Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Ср фев 11, 2015 8:16 am

Так я вам писал уже об этом. Ян из Чарткова в 1382 относил к Белой Руси Полоцк.

Во первых не из ЧарТкова,а из ЧарНкова.
А вообще на это можно ответить так:
Правда, существует еще «Хроника Польши» подканцлера Яна из Чарнкова, и она традиционно считается первым источником, в котором Белая Русь упомянута в привязке к территории современной Беларуси. Согласно этой хронике, «в 1382 г. Ягайло, сын Ольгерда, великий князь литвинов, которого годом ранее его дядя Кейстут взял в плен вместе с матерью, заковал в кандалы и посадил в темницу в крепости Белой Руси, которая называется Полоцк, на праздник Пятидесятницы убежал из этой тюрьмы, и при поддержке литовской знати захватил крепость Вильню».

Как заметили еще В. Пануцевич и Я. Станкевич, оригинал «Хроники…» Яна из Чарнкова не сохранился, она известна только по позднейшим спискам. Эти списки, как полагали упомянутые историки, датируются XVI в., когда название уже прочно закрепилось за Полотчиной. В таком случае можно было бы считать, что слова Albae Russiae добавил переписчик хроники, исходя из реалий времен Ливонской войны. Однако польский историк Шляхтовский, который опубликовал «Хронику…» в 1872 г. на основании 9 разных списков отмечал, что большинство из них относится к середине XV в. Для надежной датировки – не столько самой «Хроники…», сколько ее упоминаний о Белой Руси, ? эти списки стоило бы проверить, ? хотя сам Шляхтовский, подавший в публикации и разночтения между разными списками, не зафиксировал в них разночтений фразы castro Albae Russiae, Poloczk dicto. Поэтому хоть В. Пануцевич и Я. Станкевич и имеют резон сомневаться в достоверности любого упоминания XIV в., которое связывает название Белая Русь с современной Белоруссией, мы допускаем, что датировка упоминания «Хроники…» 1382-м годом может быть правильной. Но даже в этом случае перенесение Полоцка в Белую Русь – скорее случайность, чем установленная традиция. Тем более, что в этом упоминании есть и другие существенные неточности: об удержании Ягайло узником в Полоцке после того, как Кейстут узнал о его сговоре с крестоносцами не сообщают никакие другие источники.

Применение названия Белая Русь к Полоцку польским автором XIV в., если оно имело место в действительности, указывает на две возможности: 1) Ян из Чарнкова, неосведомленный о точном значении этого, преимущественно немецкого термина, ошибочно использовал его в связи с событиями в Литве; 2) Немецкие крестоносцы порой сами случайно называли Белой Русью ту часть сегодняшней Белоруссии, которая прилегала к Инфляндии, воспринимая ее как нечто единое с соседними Псковом и Новгородом. К тому же многие служилые князья Пскова и Новгорода были родом оттуда.

ЯРЧАЙШИЙ похожий пример-Ипатьевская летопись.Там тоже под где то под 1302 годом есть Белая Русь на нашей территории-тока это ДОПИСКА уже переписчиком 17 века-когда это название уже шастало по нашей земле.Так,что думаю нужно отделить зерна от плевел :roll:
Мне больше нравится это;
Именно в связи с этими внешнеполитическими обстоятельствами нужно рассматривать письма 1412 г., в котором прусские крестоносцы жаловались Вацлаву IV, что «[король] Польши и герцог Витовт объединились со Псковом и Белой Русью (den weisen Rewsen)». В другом письме к Вацлаву IV, от великого магистра Ордена Генриха фон Плауэна (май 1413 г.), сообщалось: «Герцог Витовт объединился с псковичами и великоновгородцами и всеми русскими языками … теперь придется сражаться с Белой Русью (mit den Wissen Russen)».

Все приведенные данные определенно указывают на локализацию Белой Руси в русских республиках, территория которых прилегала к Ливонии, ? Новгороде и Пскове. В отличие от «Описания земель» и позднейших свидетельств о Белой Руси, информацию этих немецких источников стоит принять к сведению. Она не является ошибочной или искаженной, как может показаться тем, кто воспринимает сегодняшнее содержание названия как вечное.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Ср фев 11, 2015 10:01 am

Кстати вот карта 1525г,написанная по рассказам московского посла Дмитрия Герасимова.И нет там не то,что разноцветных Русей(выдуманных и культивируемых всякими немцами,поляками и т.д)-нет вообще уже Руси.Московия,Литвания,Полония и т.д.Все остальное-бред средневековых западных хроникеров и картографов.
Одним из источников информации о России для Джовио являлся его современник, русский книжник и дипломат Деметрий Герасимов («посол Дмитрий», Дмитрий Толмач, Дмитрий Схоластик, латинизированное имя Деметрий Эразмий, лат. Demetrius Erasmius, ок. 1465 - после 1535 или 1536), один из первых посредников между европейской культурой эпохи Возрождения и Московским государством. В 1510 - 1525 гг. неоднократно находился в составе посольств в Европе, в том числе в Вене.

Находясь в Риме, летом 1525 г. Герасимов выступил консультантом Паоло Джовио, опубликовавшего затем «Книгу о посольстве Василия, великого князя Московского, к Клименту VII» (Pauli Jovii Novocomensis de Legatione Basilii Magni Principis Moscoviae ad Clementem VII liber). Книга содержит много географических и культурных сведений о России (а также Швеции и Дании, также хорошо известных Герасимову), достаточно точных. Джовио сообщает о чертеже Московии и сопредельных ей земель, который, однако, не был найден ни в одном из экземпляров его книги. Первый и единственный ныне известный экземпляр этого чертежа, датированный 1525 г., был выставлен на аукционе Sotheby's, проходившем в Лондоне 7 декабря 1993 г. Сейчас он хранится в Москве, в собрании РГАДА, ксилография, ок. 80 на 40 см, вверху справа в картуше: «MOSCHOVIAE Tabula ex relatione Demetrue ... Anno M.D.XXV. Mise Octob»). Фактически, это первая гравированная карта России.

Изображение
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Ср фев 11, 2015 5:24 pm

psv-777 писал:


А вообще на это можно ответить так:

Применение названия Белая Русь к Полоцку польским автором XIV в., если оно имело место в действительности, указывает на две возможности: 1) Ян из Чарнкова, неосведомленный о точном значении этого, преимущественно немецкого термина, ошибочно использовал его в связи с событиями в Литве; 2) Немецкие крестоносцы порой сами случайно называли Белой Русью ту часть сегодняшней Белоруссии, которая прилегала к Инфляндии, воспринимая ее как нечто единое с соседними Псковом и Новгородом. К тому же многие служилые князья Пскова и Новгорода были родом оттуда.


Вот видите Алесь Белый признает, что это могло быть в действительности. Правда он пытается объяснить что термин Белая Русь был применен к Полоцку якобы случайно. Но это его личная точка зрения, потому что еще никому не удалось убедительно доказать что этот источник не надежен и его следует отбросить только потому что кому-то что-то там не нравиться .

Есть и другие источники....

К примеру летопись 13ст " Об описания земель" где впервые упоминается термин "Белая Русь" и которую опять таки Алесь Белый пытается притянуть за уши к Великому Новгороду хотя никаких оснований для этого тоже нет.

Ян Длугош который Великую Россию простирает от границ Полоцка. Что согласуется с вашим же источником " немцы дают понять,что синонимом ВЕЛИКАЯ является БЕЛАЯ Русь." Или будете утверждать, что Длугоша тоже переписали?

psv-777 писал:

ЯРЧАЙШИЙ похожий пример-Ипатьевская летопись.Там тоже под где то под 1302 годом есть Белая Русь на нашей территории-тока это ДОПИСКА уже переписчиком 17 века-когда это название уже шастало по нашей земле.Так,что думаю нужно отделить зерна от плевел :roll:


Ипатьевская летопись под 1302 годом? Может под 1305 годов? Во всяком случаи будьте любезны привести цитату.

На счет переписчика 17 ст это лично вами установлено? Надеюсь вы действительно зерна от плевел отделаете, а не отсебятину гоните? Тогда будьте любезны привести доказательства .

psv-777 писал:


Мне больше нравится это;

Именно в связи с этими внешнеполитическими обстоятельствами нужно рассматривать письма 1412 г., в котором прусские крестоносцы жаловались Вацлаву IV, что «[король] Польши и герцог Витовт объединились со Псковом и Белой Русью (den weisen Rewsen)». В другом письме к Вацлаву IV, от великого магистра Ордена Генриха фон Плауэна (май 1413 г.), сообщалось: «Герцог Витовт объединился с псковичами и великоновгородцами и всеми со всеми русскими языками … теперь придется сражаться с Белой Русью (mit den Wissen Russen)».

Все приведенные данные определенно указывают на локализацию Белой Руси в русских республиках, территория которых прилегала к Ливонии, ? Новгороде и Пскове. В отличие от «Описания земель» и позднейших свидетельств о Белой Руси, информацию этих немецких источников стоит принять к сведению. Она не является ошибочной или искаженной, как может показаться тем, кто воспринимает сегодняшнее содержание названия как вечное.


Я же у вас по моему спрашивал как понимать фразу " объединился и со всеми русскими языками " ? Или по вашему в Литве рускаго языка не было и Полоцк - это не Русь а в конфликтной ситуации он всегда в стороне от Литвы стоял?
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Ср фев 11, 2015 5:34 pm

как понимать фразу " объединился и со всеми русскими языками " ?


Очень просто. В данном случае "язык" означает народ. В древнерусском так и было. В начале ПВЛ как раз в этом значении оно преимущественно и употребляется.
У вас во фразе как раз идет сперва перечисление этносом: новгородцы, псковцы.. и со всеми остальными русскими народами... то есть народами на территории "Руси". Какая территория в данном случае понимание под русью - не так важно.
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Ср фев 11, 2015 5:35 pm

Вот именно что с русскими народами. А в Литве русских народов не было? И русских князей не было?
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Ср фев 11, 2015 7:57 pm

А в Литве русских народов не было?


Причем тут Литва? Там новгородцы и псковичи - ваще не Литва.. Просто главные этносы-этниконы в перечислении.. А остальные собрали в "и со всеми русскими"... Какие это народы - неизвестно и неважно. Скорее всего это этниконы более мелких городов. А вот куда расширяется "русь" помимо новгорода и пскова - дело десятое. По тексту не понятно. Хотя я его весь не читал))
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Ср фев 11, 2015 8:34 pm

Я тоже не могу понять причем тут Литва когда тот же Полоцк фигурирует немецких источниках как Русь?
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Ср фев 11, 2015 8:41 pm

Полоцк и есть русь всмысле "народов" точно. Это кстати еще Нестор говорил. Немцы правы) И в Полоцких документах так же.
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср фев 11, 2015 9:36 pm

Goward:
профессор Мальдис считает что следует готовиться к 800-летию Беларуси в 2017 году. Он выразил мнение, что отсчет следует вести от 1217 года. "Есть записи ирландского монахи, попавший на территорию Литвы и писал, что его коллега пошел на белорусский землю, Альбарусию. Этот же монах присутствовал на коронации Миндаугаса. Значит в середине XIII века мы уже назывались белорусами, - говорит исследователь. -- неожиданные сведения пришли недавно от коллег из Венгрии: в 1217 году, когда каранавали на Галицыйски трон венгерского претендента, его называли и королем Белой Руси. А нынешние земли Брестчины и Новогрудчины как раз входили в зону влияния Галиции. Если не найдем прежней даты, должны готовиться к этому, чтобы не было стыдно перед теми же литовцами. Пусть и 800 год, но это жестко прописано в королевских актах ", - отметил Профессор Адам Мальдис.


В немецких хрониках времён захвата Порусья (Пруссии) только свои местные Руси – ободритов-рутенов и пр. А вот т.н. Киевская Русь никому не была известна – её называли немцы «греческой колонией». А «Литва» для немцев – это Поморье и Лютва литвинов.

Кроме Порусья в Германии еще Боруссия, что то же самое Порусье – то есть Руси находились ТАМ, рядом с немцами. И о них и шла речь, а не о какой-то у нас «Руси», чего немцы не знали.

Вот пусть Мальдис объяснит, кого имел в виду Пётр Дусбургский, который в начале 13 ст. написал о том, что некие рутены (надо полагать, из Поморья или Помезании) мигрировали к самым восточным границам Пруссии за 9 лет до прихода тевтонских рыцарей, в 1221 в земле скаловитов (устье Немана) осадили замок близ Раганиты, не смогли его захватить, потом спустились по Неману в район Новогрудка, где и осели.

Нет, ТЕОРЕТИЧЕСКИ это сочетается с суждением Мальдиса про ирландского монаха – но с тем существенным уточнением, что в создании ВКЛ принимало огромное число мигрантов из Полабской Руси, Поморья и Погезании князя Святополка (а хронике сказано, что её второе название Русь (Рейсен), и там города Рисенбург и Рисенкирхен, буквально «Русская церковь») – которых и называли рутенами. И коль сии рутены массово бежали в Новогрудок, то тогда немцы и могли эту область называть Альбарутенией – в соответствии с предположением, что Альба означала «Новая».

Но в таком случае Мальдис должен уточнить, что 800-летие названия Беларусь связано вовсе не с Киевской Русью, а с миграцией к нам рутенов с территории нынешних Германии и Польши. И Галиция тут абсолютно ни с какого боку.


Для сведения отрывок из немецкой хроники:

В главе «О ВОЙНЕ БРАТЬЕВ С ПОМЕЗАНАМИ И О СООРУЖЕНИИ ЗАМКА МАРИЕНВЕРДЕР» автор хроники говорит:

«Но когда тот благородный муж и доблестный рыцарь из Саксонии, бургграф из Магдебурга по прозвищу «с маленькой рукой», в окружении многих рыцарей и оруженосцев пришел в замок Кульм, в течение года, что он там пробыл, пошел с магистром и братьями и перенес вышеупомянутый замок Мариенвердер с острова Квидина на то место, где он ныне находится, в волости Помезании, называемой Рейсен, изменив место, но не название».


Но название РЕЙСЕН – это и есть РУСЬ!

В главе «О РАЗРУШЕНИИ МНОГИХ ЗАМКОВ И О ПОКОРЕНИИ ПОМЕЗАН»:

«В земле Помезанской была некогда волость, называемая Рейсен, где жили славные мужи и доблестные воители, на которых упомянутый правитель, возложив руку на плуг и не озираясь назад, храбро нападал и нередко разорял ее огнем и мечом, проливая немало крови язычников. Замок их, стоящий близ реки Мокеры, и все укрепления, бывшие у них в этом месте, называемом Стумо, близ Постелина, близ Рисенбурга и Рисенкирхена, близ озера Друзина и Вильденберга, он разрушил мощным ударом и, обратив в пепел, сровнял с землей, а язычников убил или взял в плен. Но никто не может достойно ни словами сказать, ни каламом описать, как мощно и как мужественно вышеупомянутый маркграф, словно лев, не сторонящийся ни перед кем, сражался с упомянутыми язычниками. Таким грозным был он с ними в войне, что они покорились вере и братьям. И согласно договорам и свободам, которые им тогда давались, после направлялись прочие новообращенные».


Замечу также, что Мальдис должен был задуматься – как ирландский монах попал «на территорию Литвы»:
попавший на территорию Литвы и писал, что его коллега пошел на белорусский землю, Альбарусию. Этот же монах присутствовал на коронации Миндаугаса.


Ну не из Галиции же или Орды! А через Пруссию! То есть, через Русь! И куда пошёл его «коллега», ещё разобраться надо. Может, как раз в Помезанию-Русь, чтобы крестить там туземных язычников рутенов, бывших подданых помезанского князя Святополка, воеводы Миндовга, короля Погезании и всей Пруссии.

Кстати, вот это у Мальдиса «на коронации Миндаугаса» и выдаёт всю суть этой подленькой его провокации – мол,
Если не найдем прежней даты, должны готовиться к этому, чтобы не было стыдно перед теми же литовцами


Он историю ВКЛ подарил Жмуди и продолжает брехать в лучших традициях Абецедарсткого. Это же надо! Новогрудок – и есть столица Литвы, а он, чтобы сей факт скрыть и не считать исторической Литвой Западную Беларусь, брешет, что Новогрудок якобы был Галицией, а не столицей Литвы. Ещё и Миндовга в «Миндаугаса» переделал, а СССР по этой его логике создали Ленинас и Сталинас.

В общем это, панове, жмудская провокация.

Что касается Венгрии, то Мальдису следовало бы знать, что на территории Венгрии существовала своя Русь со столицей в Кёвё (который часто историки путают с Киевом, который стал «Русью» на многие века позже).

Вот открываем:

доктор исторических наук, профессор А.Г. Кузьмин в сборнике «Откуда есть пошла Русская земля», т. 2. М., 1986:

«476 год. Одоакр во главе войска, состоявшего из русов-ругов, скирров, турилингов, низверг последнего императора Западной Римской империи. Летописи называют его русским князем, герулом с острова Русен (Рюген), славянским князем. Потомки его будут править в Штирии, а в XII веке также в Австрийском герцогстве. От Одоакра вели род и некоторые богемские фамилии».


Ну и с какого боку тут беларусы?

Мальдис:

в 1217 году, когда каранавали на Галицыйски трон венгерского претендента, его называли и королем Белой Руси. А нынешние земли Брестчины и Новогрудчины как раз входили в зону влияния Галиции.


ВРЁТ ИСТОРИК! В 1219 Литва Новогрудка подписала договор с Галицией и Волынью, он подписан ЛИТОВСКИМИ князьями Булевичами и Рускевичами. Это не жмуды типа фантастического «Миндаугаса», но это и не Русь, а ЛИТВА. И скорее всего ЛЮТВА и лютичи с Поморья, что подтверждается массой исследований.

Термин «зона влияния» абсолютно нелеп. Это не мы были «зоной влияния Галиции», а Галиция была нами включена в состав ВКЛ. Причем не Галиция граничила с Литвой Новогрудка, а Волынь.

Если же копнуть суть маразма, то король Бела потому и Альба, что это перевод его имени со славянского.

Но Мальдис, конечно, делает вид тупого и слепого младенца. Он, типа, не в курсе о договоре ЛИТОВСКИХ князей Новогрудка Булевичей и Рускевичей с Галицей и Волынью от 1219 года. Ну конечно, они же не «Миндаугасы».

У меня вот какой вопрос к товарищу Мальдису. Почему у него история Литвы начинается с «Миндаугаса», когда в ОФИЦИАЛЬНОМ ДОГОВОРЕ от имени Литвы указаны как правители Литвы в 1219 князья Булевичи и Рускевичи? Когда его «Миндаугас» ещё в памперсах ходил, а его папашка король Погезании Рингольд правил Пруссией аж до 1230 года. Как Мальдис это объяснит?

А никак, потому что Булевичи и Рускевичи явно не жмуды, а потому у Мальдиса «выборочная история»: все нежмудское из истории Литвы выбрасывать.

И второе: а чего сидящие в Новогрудке правители Литвы князья Булевичи и Рускевичи не назвали себя в договоре с Галицией и Волынью «беларускими князьями», а назвали себя конкретно и именно ЛИТОВСКИМИ? Одно дело – какие-то туманные и высосанные из пальца домыслы жмудского фальсификатора истории – и совсем другое дело ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОГОВОР 1219 года, который напрочь разбивает эти фальсификации историка, пытающегося присвоить историю Литвы жмудам.

И третье: а кем же были эти Булевичи и Рускевичи?

Мальдис уж точно читал то, что писал Ермолович:

«В договоре 1219 г. названы князья Булевичи и Рушковичи. ...Отметим еще, что в Померании есть населенные пункты с названиями Bulitz, Bullen. А это может указывать на западнославянское происхождение Булевичей, тем более что имена князей, как, например, Вишимут, относятся к славянским. Может быть, что Булевичи со всем своим родом и князьями убежали с западнославянских земель, спасаясь от онемечивания и христианизации, на территории, где было еще немало языческого населения.
Что о Рушкавичей, то эта фамилия прозрачно славянская. На карте Померании мы находим Ruskewitz, что также может указать на место, откуда они пришли. Имена их князей – Кинтибут, Ванибут, Бутавит, Виженик, Вишлий, Китений, Пликасова, Хвал, Сирвит – носят славянский характер». (Мiкола Ермаловiч. Беларуская дзяржава Велiкае княства Литоўскае. Мiнск: "Беллiтфонд", 2000.)


В общем, это откровенная провокация со стороны Мальдиса. Кстати, Померания – это буквально Поморье (как Пруссия и Боруссия – Порусье, Помезания – Помазовье и т.д.). А на латыни это Lit.

Западнобалтский язык, давно исчезнувший, был очень похож на латынь. Поэтому вполне убедительна гипотеза, что западные балты Померании лютвины-литвины себя называли ПОМОРАМИ, что на западнобалтском языке и звучало как Litva или Lutva, последнее как раз более западнобалтское.

Лютичи-литичи на их западнобалтском языке – это и есть ПОМОРЫ как самоназвание (у славян с сарматским субстратом изменились на «литвины»). А фамилии Булевичи и Рушкавичи (Русевичи – от Русь!) могут казаться «славянскими» только в сравнении с фамилиями восточных балтов жемойтов. На самом деле это – фамилии западных балтов, так как славянский язык не мог образовать фамилии на «-ич» и «-ичи», они идентичны восточно-балтским фамилиям на «-ис» и латинскому притяжательному «-is». Так что под «славянами» Ермолович понимает западных балтов, которые в описываемое время действительно гораздо больше были похожи на славян, чем на восточных балтов жемойтов.

Также следует вспомнить, что эти первые литовские князья Новогрудка принесли к нам свой герб «Погоня», который был княжеским гербом Померании (князей лютичей) на печатях Богуслава I (1214) и Барнима I Поморского (1235). Этот же герб был на печати князя Помезании (Руси) Святополка.

В современных комментариях к московскому переводу Прусской хроники указывается: «Святополк (Swantepolcus) (ум. 1266) – князь Поморья с 1220 г.». То есть, и он из Поморья сам. Замечу, что столица Святополка располагалась как раз в землях Руси (Рейсен) в крепости Швец (Swecza) («Замок был центром поморских князей Святополка и Мстивоя II».) и возле озера Рензен – в котором тоже угадывается слово «Русь», там произошла знаменитая битва с тевтонами.

Герб Святополка – это фактически «Погоня». В комментариях к хронике:
«Святополк – первый поморский князь, получивший титул «dux», что означало одновременно суверенную власть и независимость. Эту идею отражала символика герба Святополка: рыцарь на коне со щитом и знаменем (Czaplewski P. Tytulatura ksiazat pomorskich do poczatku XIV w. // Zapiski TNT 1949. T. 15. S. 9-61.).

Самое интересное: по Великой Хронике Польской князь Святополк – это главный воевода короля Пруссии Миндовга и главный его военачальник. То есть главный военачальник всех войск создателя ВКЛ. Вот откуда гербом ВКЛ стала «Погоня».

При этом полагаю, что сами правители Поморья и лютичей являлись этнически рутенами из Полабской Руси, из её столицы Старгорода (ныне Ольденбурга) и острова Русин, со всей очевидностью ободритами (Богуслав I и Барним I Поморский, князь Святополк, бежавший из захваченного немцами и поляками Поморья в Помезанию). Субстратно они были кельтами или сарматами, а не балтами, как западный балт Миндовг и сами лютичи, а также автохтоны Мазовы, Ятвы, Дайновы, Дреговы, Кривы.

Беларусы субстратно могут увязываться в единое общее только по балтскому субстрату – с лютичами, но не с рутенами Полабской Руси, у которых был кельтский и сарматский субстрат (а говорили они на славянских языках лехитской группы). Поэтому только лютичей можно считать причастными к нашей истории создания этноса и государства, а не Полабскую Русь, Киевскую и тем более юную татаро-финскую Московскую. И вообще разобраться надо – Литва всё-таки мы от лютичей, или же некая кельтская-сарматская Русь Полабья и Украины.

Я полагаю, тут может получиться интересная статья, поэтому прошу форумчан дать ссылку на полный текст заявлений Мальдиса, которые, как мне сказали, были опубликованы в «СБ». Заранее говорю дзякуй…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9832
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср фев 11, 2015 9:59 pm

И ещё. Тут никто не смог внятно вступить в полемику с моей статьёй про географическую гипотезу происхождения термина "Белая Русь". Ну, что поделать - то ли форумчанам это не интересно, то ли сказать вам нечего. Но вот Михаил Голденков написал для газеты свою статью, где как альтернативную гипотезу предлагает, что "Белая" и "Альба" означали часто "Новая". Эту статью мы опубликуем в ближайших номерах.

А его тёзка Митин умеет только обзывать всех "вы все дураки", чтобы написать фразу длиннее или тем более статью - у него то ли ума не хватает, то ли времени, то ли желания - зато без оснований всех дураками без объяснений называть - на это у него хватает и ума, и времени, и желания.

Митин! Я жду вашу статью в продолжение этой полемики! Слабо что-то внятное написать для читателей газеты? Если не можете - то чего тут чем-то возмущаетесь? У нас свобода слова - мы даём вам полное право на страницах газеты выразить свои представления в обсуждении гипотез о происхождении термина "Белая Русь". С какими гипотезами вы не согласны и почему, какая ваша гипотеза и почему. А вы как воды в рот набрали, только дураками всех называете.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9832
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Ср фев 11, 2015 10:17 pm

Vadim Deruzhinsky писал:
Я полагаю, тут может получиться интересная статья, поэтому прошу форумчан дать ссылку на полный текст заявлений Мальдиса, которые, как мне сказали, были опубликованы в «СБ». Заранее говорю дзякуй…


Это насколько я понимаю из доклада перед участниками белорусско-польской конференции белорусистов .

Этот вопрос поднял профессор Адам Мальдис на выступлении перед участниками белорусско-польской конференции белорусистов .

"Нас считают бязбацькавичами, словно на пустом месте возникли. то ли большевики придумали Беларусь, то ли Позняк. Мы ведем отсчет от 3 июля 1944 года в лучшем случае или от рождения того или иного чиновника в худшем. Уже забыли даже о БССР, а о БНР и не вспоминаем. Мы самая сарамлівая нация в мире и даже вопроса такого не ставим - сколько нам год ", - сказал ученый и призвал историков точно установить, когда нас начали называть белорусами.

Сам профессор Мальдис предложил готовиться к 800-летию Беларуси в 2017 году. Он выразил мнение, что отсчет следует вести от 1217 года. "Есть записи ирландского монахи, попавший на территорию Литвы и писал, что его коллега пошел на белорусский землю, Альбарусию. Этот же монах присутствовал на коронации Миндаугаса. Значит в середине XIII века мы уже назывались белорусами, - говорит исследователь. -- неожиданные сведения пришли недавно от коллег из Венгрии: в 1217 году, когда каранавали на Галицыйски трон венгерского претендента, его называли и королем Белой Руси. А нынешние земли Брестчины и Новогрудчины как раз входили в зону влияния Галиции. Если не найдем прежней даты, должны готовиться к этому, чтобы не было стыдно перед теми же литовцами. Пусть и 800 год, но это жестко прописано в королевских актах ", - отметил Профессор Адам Мальдис.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Ср фев 11, 2015 10:20 pm

Vadim Deruzhinsky писал:
Он историю ВКЛ подарил Жмуди и продолжает брехать в лучших традициях Абецедарсткого. Это же надо!


Категорически не согласен с вашими утверждениями.

Кто хочет можно почитать Адама Мальдиса что он думает о нашем историческом наследии.

Кстати в конце статьи вы даже комментарий свой оставили. :mrgreen:

http://www.sb.by/blog/Array-/koren-i-kr ... rii-5.html


Корень и крона истории

Окончание. Начало в №№ 180 — 182.) От ВКЛ белорусам осталось богатое и поучительное наследие Так почему все же Литовское? Помню, в 1990 году, когда мне выпала честь участвовать в составе белорусской делегации в работе Генеральной Ассамблеи ООН, в кулуарах я стал невольным свидетелем, а потом и участником разговора украинского и белорусского дипломатов с их коллегой из Африки. Речь шла о нашей независимости. — Ну украинцы еще имеют какие–то исторические права на государственность, — недоумевал африканец, на ходу вспоминая курс лекций в университете имени Патриса Лумумбы. — Там хоть казачество было, Запорожская сечь, гетманы... А у белорусов что? Никто о них ничего не слыхивал вплоть до последнего времени. Кто вас придумал?! Большевики? Националисты? — Почему придумали? Ведь существовали давние традиции. Кстати, наш Скорина подготовил для белорусов первый восточнославянский перевод Библии... — Но имени своего у вас не было! Называли вас Русью — значит, вы русские с некими местными отличиями. — Однако же, — тут деликатно вмешался в дискуссию и я, — коль вы учились в университете имени Патриса Лумумбы, должны были читать у классиков марксизма–ленинизма, что раньше существовали две Руси: Русь Московская и Русь Литовская... — Вот видите: Литовская все–таки, а не Белорусская! — Наша историческая особенность, — продолжал я гнуть свое, — заключалась в том, что мы долго, очень долго, вплоть до последнего времени, входили в состав иных, более мощных государственных образований, выступали в истории под чужими именами: сначала — Киевская Русь, потом Великое Княжество Литовское, Речь Посполитая, наконец, Российская империя и Советский Союз, межвоенная Польша. И в них механически становились то русскими, то поляками, то снова русскими. — А почему вы не боролись за свое имя, ирландцы боролись — и сохранились. — Язык все же почти потеряли... — А вы и имя свое — основу! — африканский дипломат торжествовал «победу». Победу мнимую, потому что имя–то у нас свое было уже во время образования ВКЛ. Что засвидетельствовал не кто иной, как ирландец! Правда, узнал я про то с опозданием, лишь несколько лет спустя. Дублинская находка Про нее мало у нас кто знает, хотя находка, сделанная в рукописном отделе дублинского Тринити колледжа, имеет для Беларуси принципиальное значение в плане национального и державного самоутверждения. Обнаруженная американским ученым М.Колкером в Тринити рукопись по истории и географии Европы ХIII столетия включала трактат «Описание земель», сочиненный не по слухам, а по личным наблюдениям свидетеля и участника событий — христианского миссионера–путешественника, который проповедовал среди язычников ВКЛ в первые годы существования княжества, — он даже присутствовал на коронации Миндовга! Так вот, ирландский миссионер упоминает брата Войслана, проповедовавшего на землях восточнее Литвы, которые назывались Белая Русь, — Alba Ruscia. Но там уже приняли православие, и брату Войслану не было чего делать. Поэтому миссионер советует ему двигаться на север, к карелам. Легко сделать вывод, что под Белой Русью подразумевалась восточная часть ВКЛ. Конечно, полученные сведения миссионер мог передать Миндовгу и даже предложить изменить название княжества. Но вряд ли это что–нибудь дало бы, ибо княжество уже имело свое официальное наименование, основанное на названии его центральной, основной части, по мнению ученых, происходившем от маленькой речки Литва, притока Немана. Остается добавить, что свою находку М.Колкер описал в американском журнале Speculum («Зеркало») еще в 1979 году. О дублинском открытии впервые я прочел в литовском переводе американской публикации. Обо всем тут же сообщил в редакцию журнала «Спадчына», вырезку передал своему академическому коллеге Вячеславу Чемерицкому, который, основываясь на ней, подготовил доклад и публикацию «У истоков белорусско–ирландских связей», напечатанную в 14–м выпуске серийного издания «Беларусiка=Albaruthenica» (Минск, 2000). Но «серьезные» историки таких изданий обычно не читают и по–прежнему утверждают, что название Белая Русь по отношению к белорусским землям появилось только в конце ХV столетия в грамоте московского царя Ивана III, направленной Папе Римскому Сиксту. Уроки ВКЛ: гражданственность Из сказанного выше вытекает, что в ВКЛ предки белорусов выступали под двумя именами: литвинов (вместе с литовцами–аукштайцами) и русинов (вместе с украинцами и русскими, жившими на Смоленщине, Псковщине и Брянщине). Что, однако, ничуть не помешало им, несмотря на этнические и конфессиональные различия, консолидироваться в единое государство с жмудинами, латгальцами, а также гостеприимно принятыми поселенцами — татарами и евреями. Для жителей ВКЛ прежде всего была важна государственная принадлежность. Ею они гордились, ее защищали во время Ливонской войны, нашествия на Полоцк Ивана Грозного, во время принятия Люблинской унии, где Польша навязала обессилевшему ВКЛ свой вариант соглашения. Свою полную независимость пытались возродить во время войн и сговоров ХVII — XVIII cтолетий. Не забудем, что частичную независимость гражданам ВКЛ удалось сохранить вплоть до разделов Речи Посполитой, до восстания под руководством Костюшки. Это неправда, будто бы последний отрекся от своего «русского» (униатского) происхождения, ибо всегда и везде подчеркивал, что он «литвин». Таким образом, белорусов и литовцев объединяют целых пять столетий общей государственности. Мечта о ней жила и в ХIХ столетии: в проектах Михала Клеофаса Огиньского, которые вручались Александру I, в строках поэмы Адама Мицкевича «Пан Тадеуш» «O Litwo Ojczyzno moja! Ty jestes ? jak zdrowie...» (хотя Мицкевич литовского языка не знал, о чем свидетельствуют его три записи литовского фольклора), в поэзии Владислава Сырокомли и Винцента Дунина–Марцинкевича, музыке Станислава Монюшки и Мечислава Карловича, полотнах доброго десятка живописцев. А если воспоминание о каком–то явлении рождает прекрасное, значит, и само это явление не может оставаться в нашем сознании со знаком минус. Уроки ВКЛ: толерантность В свое время мне пришлось вместе с ленинградским ученым Валентином Грицкевичем написать книжку «Шляхi вялi праз Беларусь» — о западноевропейских путешественниках, проезжавших с различными целями через белорусские земли ВКЛ в Московию и назад, а потом рассказавших об увиденном в очерках или дневниках. Нас удивило то, что, в свою очередь, удивило чужеземцев, а нам казалось чем–то само собой разумеющимся. А именно: в городах и местечках на площадях рядом стояли не только церкви и костелы, но и — «о, ужас!» — синагоги и даже мечети с полумесяцем; за столы и у местных магнатов, и у бедноватых шляхтичей рядом с иностранным послом или посланником мирно усаживались не только православный батюшка, католический ксендз, лютеранский пастор и униатский парох, но и еврейский раввин, и мусульманский мулла. Это казалось тем более странным, ибо на Западе Речь Посполитую считали «предмурьем» католицизма, ибо на том же Западе тогда происходили «Варфоломеевские ночи», уничтожали в огне инакомыслящих и их рукописи. А тут даже ведьм сжигали только в Жемайтии. Даже явного безбожника Лыщинского направили для казни в Варшаву, потому как опасались, что такая казнь на Брестских землях вызовет вооруженное противодействие шляхты, привыкшей к конфессиональной толерантности. Однако, скажут мои оппоненты, засекли же все–таки в Иванове Андрея Боболю, позже провозглашенного Ватиканом святым, казнили же в Витебске апостола униатства Иосафата Кунцевича и его сподвижников... Все так. Но Боболю мучили не местные шляхта или крестьяне, а пришлые казаки. А Кунцевич (что хорошо показал Владимир Короткевич в драме «Колокола Витебска») сам своим максимализмом первый нарушил принципы толерантности (а ее могут себе позволить только сильные). И никаких еврейских погромов в ВКЛ не происходило. «Мода» на них пошла извне и только в начале ХХ века. И подумалось мне: а не от традиций ли ВКЛ идет наша сегодняшняя религиозная толерантность?! Ведь поликонфессиональность осталась, а религиозного противостояния, как в других странах, у нас, слава Богу, нет. Так что же делать с наследием ВКЛ? А ничего особенного не делать! Поступать так, как поступали практически до сих пор: считать в основном — общим, объединяющим нас достоянием. Подобно трем Литовским статутам — первым европейским «конституциям», написанным в защиту «Литовской» державности, но на древнем белорусском языке. И, думаю, не без участия Скорины. Конечно, я понимаю: в белорусско–литовской культуре ВКЛ выделяются различные конфессионально–этнические пласты. Скорина и Мамоничи — безусловно, наши. (Как анекдот воспринял я в свое время сообщение ТАСС о том, что первый из них печатал книги... на литовском языке. Мог, конечно, издавать, ибо, очевидно, именно для того любезно приглашал его в Кенигсберг великий прусский герцог Альбрехт. Но не стал этого делать, тайком удрал оттуда вместе с евреем–печатником, посчитав, что согласиться с предложением — будет предательством, и надеясь на продолжение прежнего дела в Вильно.) А Мажвидас и Даукша — безусловно, только литовские. Но есть и общее: те же статуты, метрика, летописи (хотя более ранние, где воспеваются киевские князья, имеют по своему патриотизму, скорее, белорусский характер, а более поздние, где появляется римлянин Палемон, «брэнд» литовской элиты, мы можем отдать своим соседям). То же и с властью. Первые князья имели явно балтское происхождение. Но потом пришли Сапега, Острожский, Хрептович. И даже рада виленского магистрата, во имя «Божьей справедливости», избиралась так, что половину в ней во времена Скорины составляли «русины»–православные, а половину — «литвины»–католики. Истинное равноправие! Сентенция вместо эпилога Все время, пока писалась статья, меня мучила одна вроде бы частная, но на самом деле принципиальная мысль: почему литовские историки тогда, в Гервятах, сначала приняли, а потом отвергли, казалось бы, абсолютно мироносное высказывание польского профессора Юльюша Бардаха: если смотреть из Минска, то ВКЛ можно считать белорусско–литовской державой, а если из Вильнюса — то наоборот. Потом я пришел к выводу: мы опять набросили на историческое явление сегодняшнюю терминологическую схему... А что если сказать так: ВКЛ — общее, совместное государство («гаспадарства») литвинов, русинов и жмудинов, предков нынешних белорусов, литовцев и отчасти украинцев, русских, латышей, которые могут гордиться таким наследием и считать его своим. ВКЛ — красноречивый прообраз сегодняшних государственных образований. И две соседние страны могут это подтвердить. Адам МАЛЬДИС, профессор, лауреат Государственной премии Беларуси им. Я.Коласа.
Читать статью полностью на портале «СБ»: http://www.sb.by/blog/Array-/koren-i-kr ... rii-5.html
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Ср фев 11, 2015 10:35 pm

Vadim Deruzhinsky
А его тёзка Митин умеет только обзывать всех "вы все дураки", чтобы написать фразу длиннее или тем более статью - у него то ли ума не хватает, то ли времени, то ли желания - зато без оснований всех дураками без объяснений называть - на это у него хватает и ума, и времени, и желания.

Митин! Я жду вашу статью в продолжение этой полемики! Слабо что-то внятное написать для читателей газеты? Если не можете - то чего тут чем-то возмущаетесь? У нас свобода слова - мы даём вам полное право на страницах газеты выразить свои представления в обсуждении гипотез о происхождении термина "Белая Русь". С какими гипотезами вы не согласны и почему, какая ваша гипотеза и почему. А вы как воды в рот набрали, только дураками всех называете.

хватит в «дурочка» играть !
По поводу Вашего проекта статьи я высказался довольно конкретно, если память слегка отшибает – перечитайте.
Во вторых, какое у меня представление о происхождении термина «Белая Русь» - всем известно, я его выставлял и оно основывается на документах. Скачайте и прочитайте - http://turbobit.net/rqggavus8u9p.html
8)
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Ср фев 11, 2015 11:05 pm

Вот открываем:


Фрика Аполлошу открываем? Вы бы еще Фомина открыли, в поисках 23823-й по счету "руси"... на острове Пасха.
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Ср фев 11, 2015 11:07 pm

«Святополк – первый поморский князь, получивший титул «dux», что означало одновременно суверенную власть и независимость


Ой, ВД.. вся эта софистика вокруг слов архонт.. дукс, рекс, стратиг, василевс.. и т.д. ничего не стоит... За этими титулами никогда ниче особо не скрывалось. А юзают их все кому не лень.
Всегда умиляли пассажи, когда кто-нить раздобудет свиточек и начинает строить иерархию.. вот это стратиги, это архонты, это то-то и то-то.. "и только один из них назван.. так-то".

Фигня всё это.
Кот
 

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2