Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Чт янв 22, 2015 12:23 pm

По Красной Руси можно полагать, что поляки его изобрели. По польски же же червоный (czerwony) - красный (полонизм). По др.руски чьрвленъ
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Чт янв 22, 2015 1:04 pm

Какие поляки, а особенно - когда


Ну я не знаю точно, когда КР появляется в источниках, но оно уже точно существует в бытность "русского воеводства" в составе Польши.

И какой к чёрту "полонизм", в украинском есть - чэрвоный.


Вот чэрвоный в украинском и беларусском - полонизм. Древнерусская народная форма, которая должна была перейти в украинский и остаться в говорах - червленый...
Вот если она есть в диалектах украинского (пусть не во всех даже) - вот это как раз "родная" украинская форма.. А форма червоный - это полонизм czerwony
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Чт янв 22, 2015 1:55 pm

Слово чэрвлэный, наряду с червоный, есть в литературном украинском.


Вот оно и есть местного происхождения, в отличие от его дубликата с тру-польской формой черВОный.

как минимум два города под названием Чэрвонэ и возникли они задолго до присутствия , на этих землях, Речи Посполитой и Польши вообще.


Что за города? Покажи.

Слово червлёный в этих языках обозначает не просто красный, а тёмно-красный!!! И эта вариативность подчёркивает, эту существенную разницу.


Оттенки красного (!) не могут подчеркивать СУЩЕСТВЕННУЮ разницу, Шоломич. Это вообще нюансы. И дело тут даже не в лекс. значении. а в самой форме слова.. Червоный не может происходить из древнерусских форм. Просто не может. И нигде не зафиксировано. Зато у поляков оно исконно. И именно у них. Уже у словаков, чехов, лужичан - иначе.
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Чт янв 22, 2015 3:13 pm

Если бы этой разницы не было, то и подобных слов, подчёркивающих её, тогда бы не существовало!


Нет, конечно. При появлении дубликата очень естественно со временем их дифференциация по значениям.
А вот бытование двух одинаковых почти слов своего происхождения (формы), одно из которых означает красный, а другое - темно-красный - чистый вымысел за рамками здравого смысла.
Вот как синоним - вполне такое может быть.

А города под названием Чэрвонэ есть во Львовской и Житомирской областях.


Я не про сами города. А про то, что "возникли они задолго до присутствия , на этих землях, Речи Посполитой и Польши вообще".
Это подразумевает их упоминание в источниках до Польши. Вот эти источники и надо привести - причем форма названия этих городов должна быть именно Черво-, иначе получится это ты выдумал на ходу.
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Чт янв 22, 2015 4:35 pm

psv-777 писал(а):
goward писал(а):
psv-777 писал(а):ВТОРОЕ:ВСЕ первые упоминания о Белой Руси(а это 13-14 вв)касаются Новгородчины и Псковщины,которые ничерта НЕ ЯВЛЯЛИСЬ улусами Орды(в отличие от Московии-котороя вероятно была Черной Русью в 13-14 вв-но нет доказательств-просто предположение).


Новгород платил дань орде этого вполне достаточно было. Напомню что отец Невского Ярослав был вызван в Каракорум и там был отравлен .

Литва тоже платила дань Орде.И чего?Она улус ОРДЫ? :shock:
. Между Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель. О сути достигнутой договоренности дает представление ярлык, выданный в 1392-1393 гг. Тохтамышем внуку Гедимина Ягайле: «Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте… Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобе помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобе на помочь всею моею силою, а толко весть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобе, вы намъ таковиже будте».



Была зависимость, я же вам об этом говорю.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Чт янв 22, 2015 4:35 pm

Кот писал(а):
Новгород платил дань орде этого вполне достаточно было. Напомню что отец Невского Ярослав был вызван в Каракорум и там был отравлен .


А Данилко Галицкий туда ездил :lol: И сыновья тоже) Ярлычки получали.. Ну все ппц.. Орда чо :lol:


Ага и знаете что ему [хан Бату сказал ? «Теперь ты один из наших» :mrgreen:

Ипатьевская летопись рассказывает о встрече славянского князя Данилы Галицкого с королем Венгрии и германскими послами в 1249 году: «немцы же дивились оружию татарскому: кони в личинах и в коярах кожаных, а люди во ярыцех».

В общем Данила был на привязи у татар.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Чт янв 22, 2015 4:42 pm

psv-777 писал(а):
goward писал(а):ТРЕТЬЕ:мне говорят-а какие доказательства,что это не стороны света-Белая,Черная и т.д.?
Я третий раз пощу ДОКАЗАТЕЛЬСТВО из ДОКУМЕНТОВ начала 15 века:
Магистр Ливонского ордена в 1413 году сообщает великому магистру Пруссии, что Витовт сговорился против них с Псковом, Новгородом и с Великой Русью (нем. mit den grossen Reussen). Передавая это же сообщение чешскому королю, великий магистр пишет, что Витовт заключил союз с Псковом, Великим Новгородом и со всем языком русским (нем. der ganzen Russchen Zunge) и что придётся воевать с Белой Русью (нем. mit den Weissen Russen). Следовательно, то, что ливонский магистр называет Великой Русью, для магистра Пруссии это Белая Русь. Обе они обозначают одно и то же, т.е. северную Русь

Здесь ясно показано,что немцы проводят аналогию БЕЛАЯ-значит ВЕЛИКАЯ.И при этом-вовсе не Московия.


Из этого вообще ничего нельзя вывести. Одна фраза " и со всем языком русским" заставляет задуматься. Что на территории ВКЛ не было языка русского ? И что такое Великая Русь? И где тут можно обозначить границы Белой Руси?

Вы внимательно читайте.Все земли нынешней Беларуси уже входили в ВКЛ.Поэтому Витовт НЕ МОГ с ними заключать договор против Ордена.Он заключал договор только с неподвласными ему землями.А теперь-чтобы узнать ТОЧНО-нужно почитать документы о том ,что было РЕАЛЬНО в 1413г в ВКЛ .С кем воевали и т.д.


Ну так вы сами читали эти документы? Собирались ли они воевать "и со всем языком русским' или нет? Для информации: польский историк Ян Длугош в 1480 году указывает, что река Березина вытекает из болот Великой России около города Полоцка (лат. ex paludibus et desertis Russiae Maioris proper oppidum Poloczko).
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Чт янв 22, 2015 4:52 pm

psv-777 писал(а):
goward писал(а):]ЧЕТВЕРТОЕ:карта Фра Мауро за 1459 год.Это ПЕРВОЕ упоминание на карте сразу ВСЕХ русей.И при этом самая дальняя НА ВОСТОК-Московия+территория до Урала-обозначена Белой Русью.А вот Черная-на ЗАПАДЕ от Белой.Просто РУсь-еще ЗАПАДНЕЕ.Красная РУСЬ-еще ЮГО-ЗАПАДНЕЕ.


Карта вообще ни о чем не говорит. И как можно вообще серьезно относиться к этой карте? Это картография доколумбовского периода.

"Карта Фра Мауро (1459 года; эта карта, в некотором смысле придерживалась концепции плоской Земли) и «Земное яблоко» — первый глобус, составленный немецким географом Мартином Бехаймом."

Какие сильные и весомые аргументы могут свидетельствовать в пользу того что Мартин Бехайм знал то что изображал на своей карте? Он что путешествовал по тем краям?


Я вам приведу пример еще гораздо более ранний, к примеру где Ян из Чарткова в 1382 относит к Белой Руси Полоцк.

Эта карта ДОВОЛЬНО ПРАВИЛЬНО показывает где и что находилось.Литва и Красная Русь например довольно точно показаны.Да есть искажения.И что?Главное,что Белая Русь на крайнем Востоке,а Черная на Западе.Если бы картограф был такой тупой-он бы даже Литву где нибудь на Волге изобразил.А так нет-на Днепре.
[/quote]

Значит под боком поляк не знал, что Полоцк находится в Белой Руси? Больше веры немцу, видимо так больше нравится?
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Чт янв 22, 2015 5:26 pm

psv-777
Литва тоже платила дань Орде.И чего?Она улус ОРДЫ? :shock:

goward
Была зависимость, я же вам об этом говорю.

Интересная тема. Мы как то года три назад «бодались», если память не подводит, со «Слудой от Игоря» и толкового, вразумительного доказательства не получил.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт янв 22, 2015 5:28 pm

Говард:
Значит под боком поляк не знал, что Полоцк находится в Белой Руси? Больше веры немцу, видимо так больше нравится?

Фигасе :!: Поляк-ИСТОРИЮ писал через 100 или 200 лет.А ЛИВОНСКИЙ немец НЕПОСРЕДСТВЕННО(под боком) жил на границе рядом с Новгородчиной и Псковщиной(и Полоцк там недалече).Воевал с ними и торговал.Документы писал об этом в реальном времени,а не через 100 лет книжку по истории.Кому как не ЭТОМУ немцу было знать как да чего :?:
Поэтому в данном случае поляк проигрывает немцу как источник.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт янв 22, 2015 5:36 pm

Говард:
Ну так вы сами читали эти документы? Собирались ли они воевать "и со всем языком русским' или нет? Для информации: польский историк Ян Длугош в 1480 году указывает, что река Березина вытекает из болот Великой России около города Полоцка (лат. ex paludibus et desertis Russiae Maioris proper oppidum Poloczko).

А это уже НЕ ВАЖНО.Если мы говорим о том с чего снова в теме споры пошли.А спор-ГЛАВНЫЙ идет о том-была ли Белая Русь-географическим прибамбасом.И я показал ,что по документам немцев-современников Белая синоним Великой.А куда и с кем русский язык пошел воевать-это уже дело десятое и на доказательство Белая=Великая никак не влияет.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт янв 22, 2015 6:01 pm

Из научного:
Стремление соотнести три основные части бывшего Древнерус­ского государства с их цветообозначением, получившее распростра­нение в XVI—XVII вв., имело определенную предысторию. Началь­ные попытки такого рода прослеживаются еще в древнерусском летописании, например в известии о так называемых Червенских городах X—XIII вв. на пограничье Юго-Западной Руси и Польши (Червен, Волынь, Сутейск, Броды и ряд других) [Насонов. С. 131—132]. Но ранние упоминания о Белой, Красной и Черной Руси присутствуют преимущественно в инославянских — немецких, византийских, вен­герских, литовских — источниках XIV—XV вв. [Ламанский. С. 245; Карский. С. 114—115; Пичета. С. 21; Флоря. С. 63]. Тенденция эта во многом продолжилась и в последующие столетия.

Одним из первых ее представителей за пределами славянского мира был немецкий гуманист и путешественник Вилибальд Пиркхаймер (1470—1530). Он сообщал, что Руссия или Роксолания, находя­щаяся в Европейской Сарматии, делится на Белую и Красную (или Нижнюю). Локализация им первой не вполне ясна, под второй он понимал земли Юго-Западной Руси [Pirckheimer. P. 105]. Более четко определял цветовую привязку итальянский историк-гуманист Паоло Джовио, он же Павел Иовий Новокомский (1483—1552). Отметим, что его информатором был русский посол в Ватикане Дмитрий Гера­симов (род. ок. 1466). В сочинении о посольстве Великого князя Мос­ковского Василия III к папе Клименту VII Джовио писал: «Часть Литвы называется Нижней Руссией, а сама Московия Белой Руссией» [Герберштейн 1988. С. 259]. Его современник Герберштайн среди раз­личных версий сообщал, как мы помним, что название «Руссия» яко­бы произошло от «смуглого цвета ее народа» (a fusco eius gentibus colore) [Herberstain 1549. F. 2 vers.; Ibid. 1571. P. 1]. Поскольку латинское «fusco» означает не только «смуглый», но и «черный», в послед­нем значении оно было использовано немецким переводчиком трак­тата Герберштайна [Herberstain 1579. S. 13], породив немалую путани­цу в локализации «Черной Руси». Особенно в сочинениях немецких и шведских авторов XVII—начала XVIII в.

Называя среди земель Польского королевства «Рустию или Руте­нию», немецкий космограф Маттиас Квад (1557—после 1609) пояс­нял, что она еще называется «Красной Ройсией» [Quad. S. 54]. Это наименование в округе Львова указывалось и на карте Литвы по ам­стердамскому изданию Большого атласа (1609) Там же, западнее Во­лыни и южнее Подолии, Красная Русь (Russiae rubrae) помещена на карте французского инженера Гийома де Боплана (ум после 1650), служившего в 1630—1648 гг. в польской армии [Кордт Л. VIII, IX]. На карте Литвы князя Николая Христофора Радзивилла (1613), во­шедшей в первое издание «Атласа» Вильгельма Янсона Блау (Амстер­дам, 1631) в качестве дополнения к атласам Абрахама Ортелия (1527— 1598) и Герарда Меркатора (1512—1594), Красная Русь с центром во Львове помещена в окружении Малой Польши с запада, Полесья и Подляшья с севера и Волыни с востока [Кордт. Л. XVIII]. Ту же территорию швед Лудениус в предисловии к диссертации ливонца Скотта именовал «Черная Русь» [Scott]. Курляндец Штраух противо­поставлял ей Белую Русь, находящуюся под властью Великого князя Московского [Strauch P. A4 vers]. Смешение Черной и Красной (Чер­вонной) Руси побудило Людвига использовать оба термина как рав­нозначные. Обращаясь к описанию Ройсии в составе Польского ко­ролевства, он писал: «В этом случае мы говорим не о всей Ройсии, большей частью которой владеет Великий князь Московский, но только о ее части на юге, именуемой Черной или Красной Ройсией». Указав ее границы (Волынь, Подолия и Молдавия с востока и запада, Сарматские горы (то есть Карпаты. — А. М) на юге и Литва на севе­ре), столицей всей Черной России (Rеussenland) Людвиг называл Львов [Ludwig S. 325].

Неустойчивость локализации Белой, Черной и Красной Руси за пределами славянского мира прослеживается и на картографическом материале По наблюдениям Е. Е. Ширяева, «на карте 1539 г. надпись „Русь Белая" дана на севере Новгородского княжества (республики), надпись „Русь Черная" — в районе Псковщины, На карте 1540 г. эта надпись попадает на север Украины, между Десной и Днепром. На карте 1575 г. город Москва отнесен к Руси Белой. На карте 1687 г. и 1711 г. надпись „Русь Белая" размещается на Полоцкой земле, надпись „Русь Черная" на карте 1711 г. — на западной части Московии, на карте 1750 г. — на юго-западе Белоруссии» [Ширяев. С. 9]. Е. Е. Ширяев объясняет отмеченные расхождения не только низкой достоверно­стью карт до появления проекции Меркатора, но и разностью смыс­ла, который вкладывался в цветообозначения. Со ссылкой на В. Островского [Ostrovvski], он сообщал, что на карте Средней Европы, составленной по Птолемею М. Беневентано и переработанной Никола­ем Кузанским (Рим, 1507), название «Russia Alba sive Muscova» озна­чает «Греческое православие или Московия» [Ширяев. С. 9]. На карте 1540 г. Польши и Венгрии Себастиана Мюнстера (1489—1552) Мос­ковия названа Белой Русью, а львовский регион, по большей части именовавшийся Красной (иногда — Черной) Русью, назван просто «Руссией» (Russia) [Кордт. С. 12; Казлоу: Цітоу. С. 16]. Смешения та­кого рода едва ли должны удивлять, поскольку эта терминология употреблялась в разные периоды авторами различных стран [Рогалев. С. 80].

Походу первые употребители слова Красная понимали под этим Нижняя.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Чт янв 22, 2015 6:03 pm

psv-777 писал(а):Говард:
Значит под боком поляк не знал, что Полоцк находится в Белой Руси? Больше веры немцу, видимо так больше нравится?

Фигасе :!: Поляк-ИСТОРИЮ писал через 100 или 200 лет.А ЛИВОНСКИЙ немец НЕПОСРЕДСТВЕННО(под боком) жил на границе рядом с Новгородчиной и Псковщиной(и Полоцк там недалече).Воевал с ними и торговал.Документы писал об этом в реальном времени,а не через 100 лет книжку по истории.Кому как не ЭТОМУ немцу было знать как да чего :?:
Поэтому в данном случае поляк проигрывает немцу как источник.


Это какой немец - Мартин Бехайм что ли?
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Чт янв 22, 2015 6:06 pm

psv-777 писал(а):Говард:
Ну так вы сами читали эти документы? Собирались ли они воевать "и со всем языком русским' или нет? Для информации: польский историк Ян Длугош в 1480 году указывает, что река Березина вытекает из болот Великой России около города Полоцка (лат. ex paludibus et desertis Russiae Maioris proper oppidum Poloczko).

А это уже НЕ ВАЖНО.Если мы говорим о том с чего снова в теме споры пошли.А спор-ГЛАВНЫЙ идет о том-была ли Белая Русь-географическим прибамбасом.И я показал ,что по документам немцев-современников Белая синоним Великой.А куда и с кем русский язык пошел воевать-это уже дело десятое и на доказательство Белая=Великая никак не влияет.


Белая=Великая это лишь в источниках синонимы. А вот что Белая обозначала наряду с Красной Черной и т.д . по прежнему вопрос остается открытым.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт янв 22, 2015 6:11 pm

Так это у разных авторов в раз ное время,РАЗНОЕ обозначало.Кто во,что горазд был.Почитайте мой пост выше.
Одно только то ,что Черная и Белая Руси как зайцы скакали в разных направлениях(особенно Черная)о многом говорит.И кстати говорит о том,что о привязке к сторонам света не может идти и речи.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12

cron