Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Ср янв 21, 2015 10:38 pm

Ключевский не называл русских фашистами, а назвал иначе: "поскреби русского - в нём татарин".


Можно ссыль на работу Ключевскага (точную ссыль!), где можно убедиться в том, что наш историк ляпную такую х....?
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Чт янв 22, 2015 2:14 am

psv-777 писал(а):
goward писал(а):Поддержу Михаила.Те же мысли во многом.
И мне кажется,что заказ на тему "Москва названа Белой Русью ИМЕННО от Орды"-это уже второстепенно.Те кто прочитает и поверит данной концепции-будут аргументированно биты оппонентами на форумах и ТВ.После чего они просто скажут-VD нас дурит.
На самом деле,ГЛАВНОЕ,что удалось понять(в том числе и благодаря нашему форуму)-Белая Русь-это наносное и не родное название для нашей страны.В этом будет фишка.Беларуская Википедия меня в этом поддерживает.
http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C
Тэрмін «Белая Русь», які прышоў з Заходняй Еўропы ў Польшчу (Польскае Каралеўства) і ўвайшоў ва ўжытак у ВКЛ праз пасрэдніцтва твораў польскіх інтэлектуалаў, пачаў выкарыстоўвацца як паралельны аналаг тэрміна «Русь» — для абазначэння ўсходніх зямель ВКЛ (падзвінскіх і падняпроўскіх паветаў і ваяводстваў)[23]. Пашырэнне ўжывання тэрміна «Белая Русь» у насельніцтва Рэчы Паспалітай і ў афіцыйных колах Рускага царства пачалося амаль адначасова (з пачатку 1620-х): у 1621 г. «Белая Русь» упершыню згадваецца ў афіцыйных дакументах Рускага царства для абазначэння ўкраінскіх ваяводстваў Польскага Каралеўства, а ў 1627 г. — у афіцыйных дакументах Рэчы Паспалітай для абазначэння падзвінскіх і падняпроўскіх паветаў і ваяводстваў Вялікага Княства Літоўскага[24]. З канца 1610-х у ВКЛ азначэнне «Беларускі» («Беларуская») пачынае уваходзіць у склад тытулатуры і назвы адміністрацыйных адзінак як каталіцкага касцёла, так і ўніяцкай царквы. Дакладна яшчэ невядома, хто зрабіў гэта першым, аднак азначэнні «Беларускі» («Беларуская») не маюць афіцыйна прызнанага статусу ў тытулатуры і назвах і выкарыстоўваюцца як дадатковыя і тапанімічныя[25].

Назва «Белая Русь» адразу ж набыла выразную ідэалагічную афарбоўку: яе асноўным зместам для рускага цара, які называў сябе «царом усяе Русі», на доўгія стагоддзі зрабілася ідэя аб'яднання (а пазней — захавання) усіх праваслаўных і «рускіх» земляў (Вялікай Русі, Малай Русі, Белай Русі, Чырвонай Русі і Чорнай Русі) пад сваёй уладай[26]. У 1632 г. польскі кароль і вялікі князь літоўскі (1632—1648) Уладзіслаў для захавання рэлігійнага спакою і ўмацавання традыцыйнай талерантнасці ў Рэчы Паспалітай, хоць і не атрымаў згоды Апостальскай сталіцы (Рыма), пайшоў на афіцыйнае аднаўленне праваслаўнай іерархіі, скасаванай пасля ўвядзення ўніяцтва ў 1596 г., і стварыў праваслаўную Магілёўскую епархію, якая тэрытарыяльна ахопліва прыкладна Аршанскі павет і Мсціслаўскае ваяводства[27].


Как раз таки ваши тезисы вторичны.

Потому что вы размышляете о более позднем времени когда термин и все что связано с этим термином могло приобрести уже совершенно другой контекст и очертания. Во всяком случае считать иначе сильных аргументов в качестве критики для этого пока не наблюдается.
А главный тезис все же остается : откуда появилась "Белая Русь" и что обозначал этот термин , от кого был первоначально перенят, в каком временном промежутке это могло произойти и с чем это могло быть связано.

Еще раз для тех кто не понял.
ПЕРВОЕ:нет никаких документов ордынских которые обзывают Московию-Белая Русь.Так же как нет документов западных стран которые бы утверждали,что Орда называет Московию Белая Русь.Ферштейн?
[/quote]

И дальше что?
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Чт янв 22, 2015 2:20 am

psv-777 писал(а):ВТОРОЕ:ВСЕ первые упоминания о Белой Руси(а это 13-14 вв)касаются Новгородчины и Псковщины,которые ничерта НЕ ЯВЛЯЛИСЬ улусами Орды(в отличие от Московии-котороя вероятно была Черной Русью в 13-14 вв-но нет доказательств-просто предположение).


Новгород платил дань орде этого вполне достаточно было. Напомню что отец Невского Ярослав был вызван в Каракорум и там был отравлен .
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Чт янв 22, 2015 2:45 am

psv-777 писал(а):ТРЕТЬЕ:мне говорят-а какие доказательства,что это не стороны света-Белая,Черная и т.д.?
Я третий раз пощу ДОКАЗАТЕЛЬСТВО из ДОКУМЕНТОВ начала 15 века:
Магистр Ливонского ордена в 1413 году сообщает великому магистру Пруссии, что Витовт сговорился против них с Псковом, Новгородом и с Великой Русью (нем. mit den grossen Reussen). Передавая это же сообщение чешскому королю, великий магистр пишет, что Витовт заключил союз с Псковом, Великим Новгородом и со всем языком русским (нем. der ganzen Russchen Zunge) и что придётся воевать с Белой Русью (нем. mit den Weissen Russen). Следовательно, то, что ливонский магистр называет Великой Русью, для магистра Пруссии это Белая Русь. Обе они обозначают одно и то же, т.е. северную Русь

Здесь ясно показано,что немцы проводят аналогию БЕЛАЯ-значит ВЕЛИКАЯ.И при этом-вовсе не Московия.


Из этого вообще ничего нельзя вывести. Одна фраза " и со всем языком русским" заставляет задуматься. Что на территории ВКЛ не было языка русского ? И что такое Великая Русь? И где тут можно обозначить границы Белой Руси?
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение goward » Чт янв 22, 2015 2:58 am

psv-777 писал(а):ЧЕТВЕРТОЕ:карта Фра Мауро за 1459 год.Это ПЕРВОЕ упоминание на карте сразу ВСЕХ русей.И при этом самая дальняя НА ВОСТОК-Московия+территория до Урала-обозначена Белой Русью.А вот Черная-на ЗАПАДЕ от Белой.Просто РУсь-еще ЗАПАДНЕЕ.Красная РУСЬ-еще ЮГО-ЗАПАДНЕЕ.


Карта вообще ни о чем не говорит. И как можно вообще серьезно относиться к этой карте? Это картография доколумбовского периода.

"Карта Фра Мауро (1459 года; эта карта, в некотором смысле придерживалась концепции плоской Земли) и «Земное яблоко» — первый глобус, составленный немецким географом Мартином Бехаймом."

Какие сильные и весомые аргументы могут свидетельствовать в пользу того что Мартин Бехайм знал то что изображал на своей карте? Он что путешествовал по тем краям?


Я вам приведу пример еще гораздо более ранний, к примеру где Ян из Чарнкова в 1382 относит к Белой Руси Полоцк.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Чт янв 22, 2015 6:34 am

Позвольте с вами не согласиться. Как уже не раз было доказано - карты основываются на исторических документах и имеют им равную ценность. (Смотрите таблицу, представленную здесь М. Митиным, а лучше почитайте средневековых историков, упомянутых в ней.)

Естественно, создатели карт в средневековье были передовыми людьми и при изготовлении карт опирались на материалы разных людей (историков, географов и т.д.). Но «загвоздка» в том, что у разных людей по ряду вопросов были разные данные, зачастую – прямопротивоположные, что и демонстрирует вышеуказанная таблица. Поэтому, к подобным картам нужно относиться очень осторожно в вопросах достоверности фактов.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Чт янв 22, 2015 6:45 am

Ну, значит, и к подобным письменным источникам нужно относиться с вниманием, а не брать за основу.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Чт янв 22, 2015 7:59 am

Вот и я про тоже, что необходимо сопоставление разных источников по одному вопросу, а не слепое поклонение одному источнику (документу, карте).
Если в вышеуказанной таблице идет чехарда с местонахождением объектов, то когда изготавливают карту по работе какого то исследователя, надо быть крайне осторожным в выводах о достоверности данного утверждения.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт янв 22, 2015 11:14 am

Из России писал(а):
psv-777 писал(а): мне ближе версия Большая,Великая.На втором месте-Свободная.Помните в Московии податные земли-Черные называли.А Белые(обельные) земли-свободные от тягла.И это-ДОКУМЕНТЫ.

В этом есть определённая логика и оно намного ближе к истине, чем "географическая" гипотеза, но объясните мне тогда - к какому статусу вы отнесёте, при данном подходе, Червонную Русь!?? По-вашему, это нечто среднее между великой и малой, или обременённую данью, и необременённую ею!... 8)

Я думаю лучшим ответом на данный момент будет это:
Синонимами Червонной Руси являются исторические названия Галиция (преимущественно конец XVIII — начало XX веков) или Червенские города (X-XII века).

Червенские города упомянуты в летописях 981 года[1], когда великий князь Владимир Великий присоединил их к Киевской Руси. В 1018 году ими овладела Польша, однако уже в 1031 году они были возвращены в состав древнерусского государства. После распада Киевской Руси эти земли стали частью Галицко-Волынского княжества, с 1240 года под номинальной властью Золотой Орды.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт янв 22, 2015 11:26 am

goward писал(а):
psv-777 писал(а):ВТОРОЕ:ВСЕ первые упоминания о Белой Руси(а это 13-14 вв)касаются Новгородчины и Псковщины,которые ничерта НЕ ЯВЛЯЛИСЬ улусами Орды(в отличие от Московии-котороя вероятно была Черной Русью в 13-14 вв-но нет доказательств-просто предположение).


Новгород платил дань орде этого вполне достаточно было. Напомню что отец Невского Ярослав был вызван в Каракорум и там был отравлен .

Литва тоже платила дань Орде.И чего?Она улус ОРДЫ? :shock:
. Между Гедимином и Узбеком было заключено соглашение, по которому к литовским князьям, ставшим правителями бывших земель Руси, перешла роль предшествовавших им Рюриковичей: они признали себя вассалами татар, правящими по их ярлыкам и выплачивающими им дань со своих земель. О сути достигнутой договоренности дает представление ярлык, выданный в 1392-1393 гг. Тохтамышем внуку Гедимина Ягайле: «Што межи твоее земле суть кня[же]ния, волости давали выходъ Белои Орде, то намъ наше дайте… Какъ от[е]цъ нашъ, какъ о[т]ци ваши были заодно, послы сылали межи собою, а мы такоже хочемъ с вами быти. Аже будетъ ва[м] надобе помочь на кого на ворога вашего, язъ самъ есмъ готовъ за того тобе на помочь всею моею силою, а толко весть намъ даите. А коли па потомъ коли намъ бы надобе, вы намъ таковиже будте».
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт янв 22, 2015 11:31 am

goward писал(а):
psv-777 писал(а):ТРЕТЬЕ:мне говорят-а какие доказательства,что это не стороны света-Белая,Черная и т.д.?
Я третий раз пощу ДОКАЗАТЕЛЬСТВО из ДОКУМЕНТОВ начала 15 века:
Магистр Ливонского ордена в 1413 году сообщает великому магистру Пруссии, что Витовт сговорился против них с Псковом, Новгородом и с Великой Русью (нем. mit den grossen Reussen). Передавая это же сообщение чешскому королю, великий магистр пишет, что Витовт заключил союз с Псковом, Великим Новгородом и со всем языком русским (нем. der ganzen Russchen Zunge) и что придётся воевать с Белой Русью (нем. mit den Weissen Russen). Следовательно, то, что ливонский магистр называет Великой Русью, для магистра Пруссии это Белая Русь. Обе они обозначают одно и то же, т.е. северную Русь

Здесь ясно показано,что немцы проводят аналогию БЕЛАЯ-значит ВЕЛИКАЯ.И при этом-вовсе не Московия.


Из этого вообще ничего нельзя вывести. Одна фраза " и со всем языком русским" заставляет задуматься. Что на территории ВКЛ не было языка русского ? И что такое Великая Русь? И где тут можно обозначить границы Белой Руси?

Вы внимательно читайте.Все земли нынешней Беларуси уже входили в ВКЛ.Поэтому Витовт НЕ МОГ с ними заключать договор против Ордена.Он заключал договор только с неподвласными ему землями.А теперь-чтобы узнать ТОЧНО-нужно почитать документы о том ,что было РЕАЛЬНО в 1413г в ВКЛ .С кем воевали и т.д.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт янв 22, 2015 11:36 am

goward писал(а):
psv-777 писал(а):ЧЕТВЕРТОЕ:карта Фра Мауро за 1459 год.Это ПЕРВОЕ упоминание на карте сразу ВСЕХ русей.И при этом самая дальняя НА ВОСТОК-Московия+территория до Урала-обозначена Белой Русью.А вот Черная-на ЗАПАДЕ от Белой.Просто РУсь-еще ЗАПАДНЕЕ.Красная РУСЬ-еще ЮГО-ЗАПАДНЕЕ.


Карта вообще ни о чем не говорит. И как можно вообще серьезно относиться к этой карте? Это картография доколумбовского периода.

"Карта Фра Мауро (1459 года; эта карта, в некотором смысле придерживалась концепции плоской Земли) и «Земное яблоко» — первый глобус, составленный немецким географом Мартином Бехаймом."

Какие сильные и весомые аргументы могут свидетельствовать в пользу того что Мартин Бехайм знал то что изображал на своей карте? Он что путешествовал по тем краям?


Я вам приведу пример еще гораздо более ранний, к примеру где Ян из Чарткова в 1382 относит к Белой Руси Полоцк.

Эта карта ДОВОЛЬНО ПРАВИЛЬНО показывает где и что находилось.Литва и Красная Русь например довольно точно показаны.Да есть искажения.И что?Главное,что Белая Русь на крайнем Востоке,а Черная на Западе.Если бы картограф был такой тупой-он бы даже Литву где нибудь на Волге изобразил.А так нет-на Днепре.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Чт янв 22, 2015 11:40 am

Новгород платил дань орде этого вполне достаточно было. Напомню что отец Невского Ярослав был вызван в Каракорум и там был отравлен .


А Данилко Галицкий туда ездил :lol: И сыновья тоже) Ярлычки получали.. Ну все ппц.. Орда чо :lol:
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт янв 22, 2015 11:41 am

Я вам приведу пример еще гораздо более ранний, к примеру где Ян из Чарткова в 1382 относит к Белой Руси Полоцк.

А, что(использую ваш же аргумент о путешествии-не путешествии в крае)Ян из Чарткова бывал в Полоцке?Нет не бывал.Больше чем поляки хрени написали о Белой Руси-никого нет.И о причинах еще предстоит ученым разобраться.Мы никогда сами Полоцк не называли Белой Русью в документах за 13-16 вв.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Чт янв 22, 2015 12:04 pm

Город Червень.Других серьезных объяснений у науки пока нет.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3