Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Ср дек 31, 2014 6:31 pm

Предлагаю быть - попроще.....и переходить к проводам.......
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4697
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт янв 08, 2015 7:50 pm

Paladin:
Новгород мог быть Белой Русью, т.к. получил свободу от Киева


Mihail Mitin:
Алег Латышонак. Нацыянальнасьць – Беларус. 2009. Стр.117 :

В "Жизни" дядя блаженной Кинг Кальман назван "королем белых русинов": Rex autem Colomanus regis Belae germanus fuit rex Ruthenorum Alborum68.
Александр Соловьев, который первым обратил внимание на цитируемых воспоминание, посчитал очень правдоподобным, что галицкие "белые русины" означают здесь давних "белых хорватов" (Croati Albi). Эта гипотеза не была им обоснована, наверное потому, что в прежних фрагментах своей работы он широко пишет о "белых" и "красных" хорватах, кроме того, считал эту проблему маргинальной69

Уважаемые коллеги!

Понятие «белый» никогда не означало «свободный», «с белыми волосами», «в белых одеждах». Это домыслы невежд. ЭТО ВСЕГДА И ВСЮДУ БЫЛО ЧИСТО ГЕОГРАФИЧЕСКИМ ПОНЯТИЕМ! Не этническим. И к тому же внешним. Альба, белый – это ЗАПАДНЫЙ.

Альбионом англы назвали Английский остров, потому как он находился западнее их исходной родины возле Дании. Кроме этого на территории Европы было несколько Албаний (то есть западных областей по отношению к чему-либо): всем известная Албания, Албании в Испании и на Кавказе и т.п.

В древнем мире стороны света обозначали цвета: запад – белый, север – чёрный, юг –красный, восток – синий (пошло от китайцев к арабам и татарам Орды, через торговцев попало в Европу вместе с арабскими картами и прочим). Таким образом, «белые хорваты» - западные, «красные хорваты» - южные.

По одной из гипотез «Белая Русь» появилась как область варягов, названная так то ли от Белого озера, то ли от местных вепсов. Михаил Голденков в одной из статей написал:

«Древний немецкий историк Адам Бременский полагал, что слово, обозначающее финское племя вепсов (весь/вси) wizzi, является аналогичным словам скандинавов и латинов albani и albus – белый. Как отметил В. Пименов, попытку Адама связать название Albani – Wizzi с латинским albus можно сопоставить с названием «Белое озеро», которое было метрополией вепсов».


Так это или нет, но точно ясно, что в ордынский период Московский улус именовали «Белой Ордой» (западной). Её князей называли «западными князьями», то есть «белыми». Так себя продолжал в Орде себя именовать Иван III – и для царей Орды, и для Рима.

Вот в другой ветке Серж Езапат написал про титул Алексея в 1657. Он передаёт скорее государственные реалии, где Великая Русь – это (как и на картах) земли Великого Новгорода, Белая Русь – Московия и земли западнее её (включая Киев), а Малая Русь – Западная Украина.

Но кроме этого в ходу были чисто географические определения московитов: земли их западнее они обще называли «Белая Русь», южную Галицию – «Красная Русь», северных ятвягов Гродненщины и Виленщины, а также земли Пскова – «Черная Русь». При этом понятно, что географически эти названия имели смысл только с географического центра взгляда из Москвы, но были нелепы для взгляда с самих этих территорий. Где к тому же никто никогда сам себя не называл «белорусы», «краснорусы», «чернорусы». То есть фактически «ЗАПАДНЫЕ РУСЫ», «ЮЖНЫЕ РУСЫ», «СЕВЕРНЫЕ РУСЫ».

Поэтому, панове, каждый раз надо очень внимательно смотреть в источниках – кто и для чего использовал в древности слово «альба» (западный, белый). Очень часто древний автор использовал определение «белый» лишь и сугубо как синоним слова «западный». И если, скажем, в тексте ВКЛ говорится про Смоленск, а потом про Полоцк с определением «альба», то это просто означает, что Полоцк западнее Смоленска (для написавшего это автора средневековья). А вовсе не «первые упоминания о нас как о Белой Руси». Что бред и современная спекуляция.

В этом важном и не очень-то сложном так и смогли разобраться ни Латышонок, ни прочие «исследователи», ни даже авторы учебников. Пусть им будет стыдно.

Традиционно эти «исследователи» выставляют в словосочетании «Белая Русь» именно второе слово «Русь», а первое как бы вскользь обходят тупыми объяснениями. А вот я полагаю, что как раз «Русь» тут чушь собачья, а главное – что нас переименовали из нашего исторического названия «Литва» в «Альбион». Как предмет колониальной экспансии с востока.

Равно в кличке «Малороссия» главное, что она «Малая», а «Новороссия» - это вообще чисто колониальное название типа «Новая Англия» или «Новая Зеландия», будто там автохтоны до российской оккупации были дикарями и туземцами, своей цивилизации и государственности до российской не имели.

Но в отличие от этих двух кличек, «Альбион» (Беларусь) означает просто географически «ОБЛАСТЬ ЗАПАДНЕЕ НАС». Кого «нас»? Литвинов? Нет, москалей.

Но в плену этой фигни оказался даже Саганович, который ляпнул, что «первых белорусцев» фиксируют на территории ВКЛ документы войны 1654-1667. Причем фамилии и имена у них болгарские, не наши – то есть москали религии Московии. К нашему этносу они явно никакого отношения не имеют (либо пленные московиты или из Смоленска, либо старообрядцы, которые тогда рекой к нам хлынули вместе с вообще перебежчиками).

В конечном итоге «Альба Рутения» означает фактически «Западная Россия», чем возмущались ещё руководители БССР, когда по-английски на заседаниях ООН нашу республику на табличках именовали «Белая Россия». Они тогда пожаловались в ЦК КПСС, где поддержали их протест – мол, «Белая Россия» разгромлена в гражданской войне большевиками. Но это уже идиотизм в квадрате, так как «Белая» - не «монархическая», но ведь никто в СССР тогда не знал, что «Белая» - это просто ЗАПАДНАЯ.

Ну а сейчас западнорусизм спекулирует на том, что мы и есть «Западная Россия», ведь смысла-то не поменялось от переименования нас вешателем Муравьевым с «Белой Руси» («Западной России» буквально) в «Северо-западный край», населенный «белыми русскими» (западными русскими) и «черными русскими» (северными русскими). Ибо «западный» и есть «белый».

И тут вот какое дело, панове. Я уже тысячи раз повторяю и народу, и идеологам Беларуси, и западнорусистам, и патриотам страны, и историкам – что сам вопрос нашего названия «Беларусь» ВЫЕДЕННОГО ЯЙЦА НЕ СТОИТ. И что вот есть Новая Зеландия – и она не имеет никакого отношения к Зеландии. Есть Новая Англия – но она к Англии не имеет никакого отношения. Точно так пусть у нас и диковинное название «Западная Россия» («Альба Рутения»), но мы равно не имеем никакого отношения к России. МЫ НЕ ЕЁ ЧАСТЬ (были только в 19 в.), и уже потому не имеет никакого смысла определение нас как «Альбион», «Западная».

Поэтому колониальным является название общественного объединения «Белая Русь» (буквально «Западная Россия») как переделка «Беларусь» снова на царский колониальный манер.

Ну а мысль о том, что мы не являемся «западными (альба) россиянами», постоянно повторял Лукашенко, указывая, что у нас ЗНАК КАЧЕСТВА. Какой «знак качества»? Явно не географию подразумевал Лукашенко – что безмерно бесит западнорусистов и русских неофашистов-великодержавников. Как ни крути, под названием «беларусы» («альба рутены») Лукашенко осознанно или скорее интуитивно понимает нас как особый этнос именно литвинов ВКЛ – так как не считает наше отличие от русских РФ лишь западным («альба») географическим нахождением, а говорит именно о каком-то «особом знаке качества».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9942
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Чт янв 08, 2015 9:06 pm

Это домыслы невежд. ЭТО ВСЕГДА И ВСЮДУ БЫЛО ЧИСТО ГЕОГРАФИЧЕСКИМ ПОНЯТИЕМ! Не этническим. И к тому же внешним. Альба, белый – это ЗАПАДНЫЙ.


И что означает "белые хорваты"? "белые сербы"? "белые угры"? Западные?
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Пт янв 09, 2015 7:06 am

Общеизвестный факт : величайший вождь племени Команчи получил свое имя «Белая Лошадь» от соплеменников за то, что был мудр как кентавр Хирон, а «Белый» - за то, что его скво всегда ставила вигвам дверью на запад.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4697
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт янв 09, 2015 7:18 pm

Не смешно. Только в понятии "альбинос" семантика означает нечто "белое". А во всех других случаях в средние века под "Альба" понималась западная сторона света.

Нечего возразить - так зачем хохмить?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9942
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт янв 09, 2015 8:02 pm

Вы, кстати, Mihail Mitin, тут зациклились на Russiae Albae как «Белой России». Клин у вас сошёлся на этой теме. А как же быть с «черноруссами» Гродненщины в таблицах Риттиха МВД Российской империи 1860-х?

Я понимаю, что вы с военным образованием кафедр философии не кончали и о научной методологии любого научного исследования ничего не знаете. Но послушайте меня, который в научной методологии всё-таки что-то понимает.

Так вот, уважаемый коллега, если вы взялись объяснять феномен «белоруссы» и «Белая Русь» на территории РБ, то вы чисто по законам научной методологии обязаны равно как часть темы рассматривать феномен того же периода царизма и документов Риттиха «черноруссы» и «Чёрная Русь» на территории РБ. Ибо только в СССР забыли про эту вторую «реалию» царской России, где нашу территорию населяли не одни «белоруссы», но ещё и «черноруссы».

Вот давайте расскажите мне бред сивой кобылы о том, что чернорусс из Гродненщины Зенон Позняк якобы чёрный – в сравнении с Лукашенко краснокожим, который по его словам уроженец Красной Руси Галиции.

Послушать идиотов: в «Белой Руси жили белокожие, в Чёрной Руси чернокожие, в Красной Руси краснокожие». Аналогично за уши пытаются притянуть уже не цвет волос или кожи, а якобы одежду. НУ ЭТО ЖЕ МАРАЗМ!

Про «свободу» или веру ещё фантазируют, типа «чёрное-белое». А Красная Русь тут с какого боку к таким фривольным фантазиям идиотов?

И что вообще считать «свободой» в представлениях автохтонов? Какая нафиг «свобода» при феодализме?

Ну ведь вы, Кот и Митин, взрослые люди! Это я ребёнком верил тому, что мне рассказывала в Москве в 5 классе учительница истории: «Белоруссия потому взяла себе такое название, что была свободна от татаро-монгольского ига».

Да ещё иллюстрацию цветную в конце учебника показывала классу: «Вот икона Рублёва «Троица», тут скорбят по татаро-монгольскому игу три сестры – Белоруссия, Россия и Украина».

А вы этот же бред мне сейчас пытаетесь впихнуть.

В общем, мой всем вам совет, панове. Вы вначале разберитесь в том, откуда и как появились названия «Чёрная Русь» и «Красная Русь» - и уже потом в рамках научной методологии беритесь за вопрос появления названия «Белая Русь». Потому что нет никаких жёлтых, зелёных или фиолетовых «русей», но зато есть чётко в средние века деление сторон света:

Запад – белый
Юг – красный
Север – чёрный
Восток – синий.

И тут в рамках научной методологии автоматически возникает главный в теме вопрос: были «руси» Белая, Чёрная и Красная – а почему не было Синей?

Да потому что восточнее Московии, где так стали делить ГЕОГРАФИЧЕСКИ соседей, никакой Руси и не было! Там располагались уже царства Орды.

Всё просто и ясно. Если нечего возразить – не надо зубоскалить.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9942
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение psv-777 » Пт янв 09, 2015 8:29 pm

В начале VII века сербы жили в Белой Сербии (белый цвет у славян означал запад) — она была расположена в северном районе сегодняшней Чехии, но гораздо более крупная часть земель лежала в Польше, вероятно, на месте нынешней Силезии и Великой Польши. Проводилась экспансия в Лужицу и Мейсен, что привело к образованию народа лужицких сербов.

Это Коту.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Mihail Mitin » Сб янв 10, 2015 8:35 am

Vadim Deruzhinsky
Вы, кстати, Mihail Mitin, тут зациклились на Russiae Albae как «Белой России». Клин у вас сошёлся на этой теме. А как же быть с «черноруссами» Гродненщины в таблицах Риттиха МВД Российской империи 1860-х?
Так вот, уважаемый коллега, если вы взялись объяснять феномен «белоруссы» и «Белая Русь» на территории РБ, то вы чисто по законам научной методологии обязаны равно как часть темы рассматривать феномен того же периода царизма и документов Риттиха «черноруссы» и «Чёрная Русь» на территории РБ. Ибо только в СССР забыли про эту вторую «реалию» царской России, где нашу территорию населяли не одни «белоруссы», но ещё и «черноруссы».

Вот давайте расскажите мне бред сивой кобылы о том, что чернорусс из Гродненщины Зенон Позняк якобы чёрный – в сравнении с Лукашенко краснокожим, который по его словам уроженец Красной Руси Галиции.
Я понимаю, что вы с военным образованием кафедр философии не кончали и о научной методологии любого научного исследования ничего не знаете. Но послушайте меня, который в научной методологии всё-таки что-то понимает.

Вы крайне невнимательны к своим оппонентам. Для начала, напомню Вам, что я рассматриваю вопрос о наличии у нас (РБ) исторической территории с названием «Белая Руссия (Россия, Русь) и ограничивается верхний временной промежуток разделами РП, т.е. концом 18го века, а не серединой 19го века.
Но все же, пойду Вам на уступки и попробую разобрать «как часть темы рассматривать феномен того же периода царизма» «Черной Руси». Но вот проблема заключается в том, что в рассматриваемый мной исторический период НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА ВКЛ с подобным названием. Как что, в Вашей «научной методологии», мягко говоря, легкий прокол.
Вот интересный нюанс. Если Полоцк, Минск, Витебск в 19м веке считали «Белой Руссией (Россией)», а Гродненщину – «Черной», то «Белая» получается – восточной(а не западной) к черной, А «Черная» по отношению к «Белой» - западной, а не северной. Еще один прокольчик в Вашей «научной методологии».
Ну, если взять «Живописную Россию» т.3,ч.2 1882г. стр.439, то на Смоленщине Белой Русью считали Великороссию, т.е. «Белую» - на востоке, а не на западе. Вот….досада !
Можно взять, к примеру, составленную Мельниковым А. таблицу цветовой раскраски Руси :
Изображение
Эту таблицу мог бы добавить, но и так виден разброд в цветовой гамме Руси. Вопрос не в том, что средневековые географы (ученые и т.д.) путаются в цветах, а в том, что они не пользуются Вашей «научной методологией» в раскраске Розы Ветров. А вот тут уже у Вас – дырище !
И тут в рамках научной методологии автоматически возникает главный в теме вопрос: были «руси» Белая, Чёрная и Красная – а почему не было Синей?
Да потому что восточнее Московии, где так стали делить ГЕОГРАФИЧЕСКИ соседей, никакой Руси и не было! Там располагались уже царства Орды.
Всё просто и ясно. Если нечего возразить – не надо зубоскалить.

Почему не было Синей ? Так это как раз очередной прокол в Вашей «научной методологии» : не может существовать какой либо территории с тремя сторонами света, обязательно должна быть – четвертая. А она четвертая (восточная) могла быть синей, зеленой, желтой (в зависимости от применяемой системы-китайской, ассирийской или индийской) в Вашей «научной методологии» отсутствует. Опять….дырочка.
Похоже, что Вам понравилось заумное выражение, Вы им тут налево-направо машете, а смысл его не освоили.
И что вообще считать «свободой» в представлениях автохтонов? Какая нафиг «свобода» при феодализме?
Ну ведь вы, Кот и Митин, взрослые люди! Это я ребёнком верил тому, что мне рассказывала в Москве в 5 классе учительница истории: «Белоруссия потому взяла себе такое название, что была свободна от татаро-монгольского ига».
Да ещё иллюстрацию цветную в конце учебника показывала классу: «Вот икона Рублёва «Троица», тут скорбят по татаро-монгольскому игу три сестры – Белоруссия, Россия и Украина».
А вы этот же бред мне сейчас пытаетесь впихнуть.

Ну а это, уже с Вашей стороны – сплошное пацанячество : находясь в прострации (некоторые говорят – в промежности) навешивать на людей то, что они не говорили (не писали) и жестким образом с чувством выполненного долга острым палашом порубать их «в капусту». Хоть «Кот» и является супостатом мне, но должен отметить, что он подобной глупости не глаголил, а тем более – я.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4697
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Сб янв 10, 2015 12:40 pm

psv-777 писал(а):
В начале VII века сербы жили в Белой Сербии (белый цвет у славян означал запад) — она была расположена в северном районе сегодняшней Чехии, но гораздо более крупная часть земель лежала в Польше, вероятно, на месте нынешней Силезии и Великой Польши. Проводилась экспансия в Лужицу и Мейсен, что привело к образованию народа лужицких сербов.

Это Коту.


Непонятно откуда взято что у славян белый означает запад. Хоть в одном слав языке есть рефлексы этого? У ие ваще такого не было...

Да. Белые хоравты жили на крайнем западе зоны влияния руси. Но где белые волыняне к примеру? Если их нет то должны быть в руси восточные хорваты а таких тоже нет. Адриатические живут еще западнее. По употреблению похоже еще на слово исконный... Родина.. Чтобы отделять от экспансии... Но не западный!!
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Сб янв 10, 2015 2:33 pm

В основном путаница связана с созвучием, в так называемых - Чёрной и Чёрмной Руси, она же Червонная. А для басурманского уха, эта разница практически неразличима.


Но ведь в текстах латинских и немецких обычно пишется rudra roten и т.д. А не транскрипциями cziarna, czervona... Что говорит об осмыслености написания, а не попытке передать местные произношения и названия.
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб янв 10, 2015 7:32 pm

Мы не знаем, от кого привились те или иные ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ названия. Например, Черногория для турок лежит на севере, от них это и могло пристать к региону.

Да, в разных источниках названия путаются – например, Галицию то называют «Красной Русью», то «Чёрной». Причины непонятны – так как сами автохтоны не называют себя никаким цветом.

Когда Галиция и Волынь входили в состав Польши, они как ЮЖНЫЕ земли Королевства и могли поляками именоваться «Красной Русью». В противовес им земли Белосточчины и Гродненщины могли именоваться как «Русь северная» (в сравнении с «Красной») и потому «Чёрная». Ну а Беларусь тогда именовалась у поляков «Литвой», а Московия – Московией. Чисто «Русью» именовали Киевщину.

Ну а «Белая» происходит от белого улуса Орды, что постепенно смещается на Запад – московиты западные территории называли «белыми». Это, повторяю, от китайцев пошло. Если не ошибаюсь, в Золотой Орде была Кок-Орда и ещё какая-то – то есть ещё «Красная» и «Чёрная». Полный аналог с цветами «Русей»!

В общем, тут главное, что является центром координат для определения сторон света.

Митин:

Почему не было Синей ? Так это как раз очередной прокол в Вашей «научной методологии» : не может существовать какой либо территории с тремя сторонами света, обязательно должна быть – четвертая. А она четвертая (восточная) могла быть синей, зеленой, желтой (в зависимости от применяемой системы-китайской, ассирийской или индийской) в Вашей «научной методологии» отсутствует. Опять….дырочка.
Похоже, что Вам понравилось заумное выражение, Вы им тут налево-направо машете, а смысл его не освоили.


Это не «заумное выражение», а основа любого исследования, которое начинается с определения самого предмета этого исследования. Вы пытаетесь искать на картах «Белое», но сами не можете определить, что же под «белым» на картах понимается. А «Из России» вам тут подсказывает, что это белый цвет волос. Ну это же бред! Как и то, что «белое, так как снега зимой много» и подобный лепет.

Что касается «Синего» Востока, то действительно такое не встречается. Но почему? Думаю, это просто некое стечение обстоятельств, так как в каждом случае на Востоке некий регион имеет уже своё устоявшееся название, которое не является частью иного более широкого объединения, как «Орда», «Русь», «Хорваты» и пр.

Загибаем пальцы:

1. Китайцы, от которых пошло это деление, называли по сторонам света северных соседей чёрными, южных красными, западных белыми. А вот синими никого не называли, так у китайцев нет восточных соседей – там океан.

2. В Орде в широком плане восточным соседом для Монголии была Манчжурия или же Китай – но у них были свои названия как самостоятельные, не часть чего-то.

3. Восточный сосед Московии – Казанское Царство (за ним Сибирское). Я не встречал в источниках упоминания об использовании в отношении их московитами термина «синие» - так как и не искал специально, никогда не обращал на это внимание. Не исключаю, что могут быть такие примеры. Но! Это же не Руси! Вся «Русь», по мнению московитов, на Московии и кончается, восточнее Русей нет. А сами они от Орды называются «Белой Ордой» и «Белой Русью»…

4. В документах ВКЛ это деление ВРОДЕ БЫ не встречалось, ибо в тот период действительно было в основном распространено в восточных странах или у мореходов (чего в ВКЛ не было). Но оно могло отражаться в местных топонимах и гидронимах…

5. Возможно, у поляков такое деление было (или в ранний период, или с 1569). Но восточнее лежали устоявшиеся «Литва» и «Московия», которая себя называла «Белой». Если Московия от традиций Орды называет себя «Белой», то зачем же её назвать «Синей», если Речь Посполитая вообще Московию «Русью» не признавала?

Теперь о НАУЧНОЙ МЕТОДОЛОГИИ. Определения появляются только у тех регионов, которые выделяются на сегменты чего-то общего (а коль Беларусь суверенная страна самостоятельной нации, то она в принципе не должна иметь сегодня такую семантику) – и везде разбиваются только три категории:

- Новая/Старая
- Нижняя/Верхняя
- Белая/Чёрная/Красная.


Этот факт опровергает всякие измышления (вроде тех, что повторяет «Из России» и др.) про то, что, дескать, в основе таких именований лежат цвет волос, цвет одежд, понятия «свободы-несвободы» от невесть чего, климат и прочее разнообразное.

НЕТ! Мы видим, что все эти категории ЧИСТО ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ!

Не существует в мире регионов с названиями «Кудрявая», «Голая», «Плоская», «Красивая», «Богатая», «Лесистая», «Озёрная» - прочее как часть чего-то.

Мы видим только географические определения: Западная Германия – Восточная Германия, Северная Корея – Восточная Корея, Западная Украина – Восточная Украина, Жемайтия – Аукштайтия (Нижняя/Верхняя земля) и т.п. В том числе в названиях Орд.

Так с какой же стати вместо этой РЕАЛЬНОСТИ изобретать нелепые объяснения про цвет волос и прочее высосанное из пальца??? Ведь нигде никто в мире не называет регионы как часть общего по цвету волос, по вере, по одежде, по наличию снега и т.п.! И никто никогда в истории не называл!

Причём - Белая/Чёрная/Красная – указываются НА КАРТАХ вместе с Новая/Старая и Нижняя/Верхняя – КАК ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ РЕАЛИИ. А НЕ ЭТНИЧЕСКИЕ! Что тоже выбрасывает все не географические трактовки таких названий как нелепые и ненаучные, ибо везде в таких общностях понимается ОДИН ЭТНОС. Для Руси – это русины. И вот если оказывается, что русины-то – это только украинцы, а литвинов насильно переименовали в «белорусцев», а москалей в «русских», то тогда ясно, что ошибкой было называть сии регионы «общностью Русь». А откуда эта ошибка на географических картах? Из путаницы, которую в первую очередь вносили московские правители, именуя себя все знают как из гегемонистских чаяний.

Ещё один аргумент: в Центральной Европе было всё-таки более принято деление Нижняя/Верхняя земля (что от тевтонов во время немецкой оккупации до 1410 года распространилось на земли Летувы как Жемайтия – Аукштайтия). А вот в Орде – и за ней в Московии-России – не было принято географическое деление Нижняя/Верхняя земля. Не было Нижней или Верхней Орды (как и Руси), и даже Нижний Новгород назван «Нижним» по иным причинам. Были только деления Новая/Старая и Белая/Чёрная/Красная. Эти четыре определения – почти единственные в топонимах Орды-Московии-России. Нет топонимов типа «Жёлтый Суздаль» или «Зелёная Рязань».

И тут я хочу спросить Митина именно в рамках научной методологии его исследования: ВЫ ИССЛЕДОВАЛИ ЦВЕТА В НАЗВАНИЯХ ДРЕВНИХ ТОПОНИМОВ на территории народов СССР? Нет.

А хотя бы на территории Беларуси? Тоже нет.

И я не исследовал. Но уверен в своей правоте и потому предположу, что в абсолютном подавляющем большинстве древних топонимов встречаются лишь три определения по цвету: красный, белый и чёрный. А какое-нибудь древнее Красное село (периода до коммунистов) названо так не потому, что «красивое», как фантазируют невежды умозрительно, а потому что ОНО ЮЖНОЕ по отношению к селу, из которого переселились его создатели. Кстати, «красный уголок» в русских хатах, видимо, не потому, что «красивый из-за икон», а изначально был «красным», потому что на Юг в хате ставился – к Храму Господню. Что чётко географически у болгар и древних жителей Киевской Руси.

Потому что если трактовать «красный уголок» как «красивый», а «Красное село» как «Красивое село», то тогда получается, что Красная Русь – это КРАСИВАЯ РУСЬ!!??

Где научная методология и последовательность?

И вот тут мы переходим к последнему моему пункту про НАУЧНУЮ МЕТОДОЛОГИЮ этой темы.

Если есть название «Красивая Русь» - то оно в принципе не может существовать без наличия «семантического близнеца» «Некрасивая Русь». Ибо все подобные названия СУЩЕСТВУЮТ ТОЛЬКО В ПАРАХ: нет «Нижней земли» без «Верхней», нет «Новой Англии» без «Старой Англии», нет «Западной Германии», если похоронили DDR.

Таким образом, понятия Белая/Чёрная/Красная Руси – с точки зрения научной методологии – не могут существовать сами по себе, а только в наличии оппозиционного названия, что автоматически переводит этимологию этих названий из плоскости умозрительных объяснений бытового уровня – в чисто сферу географических названий в одном ряду с Новая/Старая и Нижняя/Верхняя.

Закончу на той мысли, что тут следует серьёзно изучить вот эти определения на уровне наших древних топонимов и гидронимов – что всё и прояснит. Такого исследования я пока не встречал. Если вообще кто-то это изучал когда-либо.

Хотя тут тема для докторской диссертации.

Взять, хотя бы, Белую Вежу. Умозрительно сегодня предполагают, что потому «Белая», что башня была белая. Но может, потому «Белая», что западная для тех, кто её строил? Аналогично Белосток в ВКЛ – самый западный город литвинов. В чём же он «белый», если не в своём западном расположении в ВКЛ?

Тут огромное поле для поиска исследователя, а вы, панове, как в анекдоте, ищите ключи только под фонарём, потому что там светло. Так наука не делается. И ничего вы не найдёте там, где без вас давно «под фонарём» искали и ничего не нашли…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9942
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Сб янв 10, 2015 8:08 pm

Ну и что из того!?? Что бы, это написать (rudra, roten...), в первую очередь надо перевести и вот здесь начинается самое интересное - сложности перевода... А траскрибировать, эти названия никто и не пытался - делали перевод и не всегда правильный.


Ну теоретически, конечно, ШОломич такое может быть.. Это может лишь объяснить редкие-редкие Noire в Галиции вместо Rouge... И всё... По большому счету для происхождения белой руси это ничего не даёт, и вопрос так открытым и остаётся.

Ну а «Белая» происходит от белого улуса Орды, что постепенно смещается на Запад – московиты западные территории называли «белыми».


Вы сами себе противоречите в этой фразе.
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Кот » Сб янв 10, 2015 8:12 pm

в абсолютном подавляющем большинстве древних топонимов встречаются лишь три определения по цвету: красный, белый и чёрный.


Цвет в топониме - это просто цвет. Он ничего не говорит о стороне света. И вообще даже о таком наличии.

Аналогично Белосток в ВКЛ – самый западный город литвинов.


Ога, а Белоозеро - это видать самое западное озеро :shock: Белая Церковь - самая западная церковь.

ВД, высосано из пальца. Еще хуже, чем с волосами и снегом.
Кот
 

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб янв 10, 2015 8:57 pm

Так Черногория была частью Леванта, Турецкой империи. Её картографы и задавали названия.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9942
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Chronicon Russiae Albae

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб янв 10, 2015 9:07 pm

Левант и есть сам собой Левант, не было Леванта кроме его границ региона. Ваша реплика не засчитана.

Внимательнее поймите, что я пишу про разделение общего понятия на семантические части. Левант никогда не разделялся таким образом. Так что ваш пост не просто глуп, а вообще показывает, что вы НЕ ПОНЯЛИ, о чём речь.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9942
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3