Chronicon Russiae Albae

[Mihail Mitin]

Текст итальянский к скану:
Da Ostro confìna con Tartari di sopra la Meotide palude nell’ Asia, et circa il Boristene, e Tanai con la Russia (Roscia), et con la Lituania. Le Rus¬sie (Roscia) sono due, l’une guarda (grande) verso la selva Hercinia, «et l’una et l'altra (et l'altra vicino alla ) riva del fiume Asiace(Asiaco) vicina alla Polonia, et allaTransilvania. Quaesto paese fu già abitato da Roscolani (Rossolani), Getti, Daci, e Bastarni, onde crederei essere disceso il nome della Russia, imperochè chiamano una parte di Lithuania Russia bassa et l'altra la bianca ulteriore suggetta a Moscoviti.

[grron]

Вот интересно, нет оригинала текста, а у Вас такая уверенность (выделил синим) в правоте перевода Малеина ? Ведь есть ДВА перевода, значит - 50 на 50.

Перакладалі і Малеін, і Міхайлоўскі не Фоскаріно, а Паўла Іовіа і ягоную "Книгу о Московитском посольстве”. Я ж вам спасылку даў на гэтую кнігу. А там чорным па беламу напісана: ибо часть Литвы именуется и поныне Нижнею Россиею, а самая Московия Белою Россиею http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Iov ... tml?id=574 (там знойдзеце і Міхайлоўскага у нізе ў якасці перакладчыка)

А Приложение VI, гэта вытрымкі з "Книгі о Московитском посольстве" Паўла Іовіа дадзеные для параўнання.
Таму Фоскаріно і прыпісваюць, што ён быццам скапіпасціў гэты момант, трохі перакруціў, дадаў а другая, недавно покоренная Москвитянами. – белою Россией, і даў у сваём тэксте.

А на сайце прадстаўлена “RELAZIONE DELL' IMPERIO O DUCATO DI MOSCOVIA” у перакладзе Агароднікава 1913 года, зробленым з першатвора.

[grron]

Дарэчы, ў КНИГЕ О ПОСОЛЬСТВЕ ВАСИЛИЯ, ВЕЛИКОГО ГОСУДАРЯ МОСКОВСКОГО Паўла Іовія ў перакладзе Малеіна гэты момант напісаны менавіта так
ибо часть Литвы называется нижнею Руссией, а сама Московия белою Руссией.

То бок белая зноў напісана з маленькай літары. Як і ў Мюнстера. Думаеце выпадковасць? Думаю не. І гэта не памылка Малеіна. Па ўсім відаць так напісана ў арыгінале - з маленькай літары. Там дзе ідзе гаворка пра белую Руссію як частку, або саму Масковію, то белая напісана з маленькай літары.

І яшчэ цікавы момант з тэкста

Волга, в древности называвшаяся Ра, берет начало из великих и обширных болот, именуемых Белыми [264] озерами 32. Они находятся выше Москвы в направлении ветров Аквилона и Кора и выпускают почти все реки, которые разливаются по различным направлениям..

Можа па гэтай прычыне называлі Масковію белай Росіей?

[Mihail Mitin]

Grron !
Да, с интересной штукой столкнулся ! Это на счет мемуаров Фоскорино.
Первый раз (года два назад) прочитал предисловие в «Восточной литературе» как Чапай на лихом скакуне и смотрел на данные мемуары с этой точки зрения и, естественно, сейчас выступал с той позиции. Вы меня слегка озадачили, «опустили»……на землю грешную. Вчера вечером попробовал повнимательнее ознакомиться с предисловием, да и найти тексты (оригиналы и переводы). То ли предисловие написано столь заумно, то ли, после зубного ортопеда, ничего в голову не лезло, но запутался здорово. У меня получилось, что выставленный перевод в «вост.лит.» Фоскорино не является таковым, а написан неизвестным автором при практически полной компиляции работы Иовия, а настоящий Фоскорино у Толстого, который также «катал» с Иовия и т.д.
Короче, запутался до такой степени, что даже не способен сформулировать то, что мне не понятно.
Типа : «Террористы захватили ликеро-водочный завод и вторую неделю не могут сформулировать свои требования…»
Сегодня мне – 61, поэтому, на пару дней «выскакиваю» из форума. Обязательно попробую разобраться с Фоскорино и потом – отпишусь.
Кстати, когда искал Огородникова (ЧОИДР за 1913г) столкнулся с проблемой, что в инете есть номера только по 1908 г. Но не это меня заинтересовало, а то, что после опубликования в ЧОИДРе 1848 г. Бодянским записок Дж.Флетчера о посещении Московии (середина 16го века), Бодянский был уволен из университета, а из номера 1848 – 04 ЧОИДРа изъяты эти записки (даже из оглавления), а сам ЧОИДР закрыт Николаем I на 10 лет. Вот – «шорох» был !
В свое время, в работе по «Белой Руси», уже отмечал, что в оригинале у Флетчера в два-три раза по объему больше, чем русский перевод, по крайней мере – в «Вост.литературе».
Интересно, чем он так «насолил» Николаю I ?

[psv-777]

Сегодня мне – 61, поэтому, на пару дней «выскакиваю» из форума.

Поздравляю!Возвращайтесь после праздников со здоровой головой

[psv-777]

В свое время, в работе по «Белой Руси», уже отмечал, что в оригинале у Флетчера в два-три раза по объему больше, чем русский перевод, по крайней мере – в «Вост.литературе».
Интересно, чем он так «насолил» Николаю I ?

У Флетчера и в урезанном виде много чего нехорошего про московитов осталось.

[grron]

Да, с интересной штукой столкнулся ! Это на счет мемуаров Фоскорино.
Первый раз (года два назад) прочитал предисловие в «Восточной литературе» как Чапай на лихом скакуне и смотрел на данные мемуары с этой точки зрения и, естественно, сейчас выступал с той позиции. Вы меня слегка озадачили, «опустили»……на землю грешную. Вчера вечером попробовал повнимательнее ознакомиться с предисловием, да и найти тексты (оригиналы и переводы). То ли предисловие написано столь заумно, то ли, после зубного ортопеда, ничего в голову не лезло, но запутался здорово. У меня получилось, что выставленный перевод в «вост.лит.» Фоскорино не является таковым, а написан неизвестным автором при практически полной компиляции работы Иовия, а настоящий Фоскорино у Толстого, который также «катал» с Иовия и т.д.

Згодзен, заблытана ўсё... Цяжка разабрацца. Вось што мы маем.


Что касается самого перевода Донесения, то мы не позволяли себе никаких произвольных пропусков и старались передать подлинник почти дословно, отступая от него только в тех случаях, когда представлялось положительно невозможным согласовать обороты итальянской речи с оборотами русской. Слова и выражения, не находящиеся в подлиннике, но вызванные требованием ясности и необходимой полноты русского текста, мы заключали в квадратные скобки. Хотя такая точности перевода и служила иногда в ущерб гладкости и вообще отделке слога, однако, необходимо было соблюдать ее, потому что при переводе исторических памятников главным и непременным условием следует считать наивозможно большую близость перевода к подлиннику. В виду большей попорченности текста Ватиканского списка Relazione по сравнению с Валличеллиевским, мы весьма часто отдавали предпочтение вариантам последнего;

Итальянский подлинник предлагаемого ниже в русском переводе “Донесения о Московии” впервые был опубликован А.И. Тургеневым в I т. Его “Historica Russiae Monimenta” (изд. Археограф. Ком. СПБ., 1841) под следующими двумя заглавиями: “Narratio historica de Moschovitico Imperio a Foscarino oratore Veneto facta” (Историческое сказание о Московском государстве, сочиненное Венецианским послом Фоскарино) и “Discorso della Moscovia di Marco Foscarino, almeno attributo a lui” (Рассуждение о Московии Марка Фоскарино, по крайней мере, ему приписываемое). Сочинение это напечатано г. Тургеневым по рукописи Ватиканской библиотеки (ex tomo LXXXVII Politicorum, adservato in tabulariis Vaticanis) с вариантами из списка Валличеллиевского, сделанными, по желанию Польского короля Станислава-Августа, аббатом Альбертранди. Списки с Донесения находятся, кроме того, в Британском Музее, Королевской Берлинской Библиотеке и библиотеке Румянцевского Музея в Москве 1. Некоторые списки озаглавлены: “Relazione dell’ Imperio o Ducato di Moscovia” (Донесение о Московском царстве или [Великом] Княжестве); в рукописи же, хранящейся в библиотеке Валличелли в Риме

То бок пераклад зроблены з двух спіскаў. Але галоўнае не гэта. Галоўнае тое, што Фоскарыно, гэта мабыць міфічная асоба. А ягоны Relazione, гэта як зараз кажуць рэрайт Кнігі Іовія. Таму што:

Что касается самого имени Фоскарино, то в “Politicorum”, по словам Е.Ф. Шмурло, его нет; а так как Валличеллиевский список приписывается Аделунгом неизвестному автору, то надо думать, что имя составителя не было показано и на нем. Список библиотеки Casanatense, в оглавлении сборника X. VI. 25, обозначает Донесение следующим образом: “Relazione della Moscovia al ttempo del czar Giovanni di Vasilio (del sudetto tempo). Ma chi siane I’ Autore non c’e”. (“Донесение о Московии времени царя Ивана Васильевича (вышесказанного времени). Но кто был автором этого, не указано”) 7. Последние следы в поисках имени Фоскарино останавливаются, по мнению Е.Ф. Шмурло, на гр. Марини. и трудно сказать, в каком направлении далее следует вести эти поиски.

Сегодня мне – 61, поэтому, на пару дней «выскакиваю» из форума.

Віншую.

[psv-777]

О как,оказывается в самом Белорусском наместничестве,нет не то,что белых,вообще нет русских(или там русин) А проживают только литва,поляки и евреи

В Могилевском наместничестве-все то же,как под копирку.Про остальные земли Литвы еще не успели написать к тому времени.

[Mihail Mitin]

Grron!
Так и не разобрался с Фоскорино : чей текст - "правильный" (оригинальный), а какой - "неправильный" (компиляция с добавками).
А с другой стороны, для меня это не столь важно - к иностранным источникам по поводу "Белой Руссии" отношусь не очень серьезно.

[Mihail Mitin]

О как,оказывается в самом Белорусском наместничестве,нет не то,что белых,вообще нет русских(или там русин) А проживают только литва,поляки и евреи
. . . . . . . . .
В Могилевском наместничестве-все то же,как под копирку.Про остальные земли Литвы еще не успели написать к тому времени.

1772 Г. АВГУСТА 16. — УКАЗ ЕКАТЕРИНЫ II ГЕНЕРАЛ-ГУБЕРНАТОРУ БЕЛОРУССКИХ ГУБЕРНИЙ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ УПРАВЛЕНИЯ В ПРИСОЕДИНЕННЫХ ЗЕМЛЯХ

Как мы особливым указом определили уже вас в качестве генерал-губернатора над присоединенными от Польши к империи нашей землями, а теперь и формальное наше о том соглашение с венским и берлинским дворами доведено уже до совершенной своей зрелости подписанною здесь секретною конвенциею, то и повелеваем вам чрез сие:
1. Между 1 и 7 числом наступающего сентября месяца взять в действительное наше владение все под российский скипетр назначенные места и земли и расположа в них наперед определенные для того войска таким образом, чтоб в них как порядок и тишина внутренне совершенным извне обеспечением невредимо сохранены, так и должное к новой власти повиновение вкоренено и обнадежено быть могли.
2. Приказать тогда ж немедленно публиковать от имени своего следующий здесь плакат и действительно по оному во всей точности исполнять, дабы обеты милости и покровительства нашего не могли и малейшему сомнению, а еще менее какому-либо нарушению подвержены быть.
. . . . . . . . .
Полное собраніе законовъ Росciйской Имперiи, съ 1649 года: [Собрание 1-е]. — СПб.: Типографiя ΙΙ ОтдѢленiя Собственной Е. И. В. Канцелярiи, 1830. Т. XIX (1770—1774). — С. 553—559.

" Следующий здесь плакат " - по сути своей, форма переписи населения.
Сканы данного плаката в свое время - выставлял, если Вас заинтересовало - повторюсь.
Население делилось на : поляки, пришельцовы и жиды.

На счет выставленного Вами документа.
Согласно него, как Вы указали, Полоцк и Могилев входят в "Бело - Руссию", а вот про Смоленск УЖЕ забыли, что совсем недавно ТОЛЬКО его считали "Белой Россией".

[Mihail Mitin]

Алесь Белы «Хроніка Белай Русі Імагалогія Беларусі ХІІ –ХVIII ст.» 2013 стр.148
Очевидно, это предложение исходит из работы немецкого ученого, монаха монастыря Тевтонского Ордена в Ульме Яна Бема (Богемского) «Об обычаям всех народов»: «Русь, которую называют также Рутения и Падолия, делится на три части: Белая, Верхняя и Нижняя. Это та часть Сарматии, которая граничит с Польшей. На севере ограничена рекой Печора (Пячорай), на восток от нее - Москаль, а с запада находятся Ливония и Пруссия, наиболее отдаленные части Германии» 517.

517.«Rusia, que etiam Ruthenia dicitur & Podolia, tripartite nominatur. Alba, superior & inferior, pars Sarmatiae Poloniae praetenta, Peuce fluvio ad Septentrionem includitur, ad Orientem solem Moscus, occidua illi Livonia atque Prussia extremae Germaniae partes» (цыт. паводле: Joannis Boemi. Mores, leges, et ritus omnium gentium. Lugduni, 1556. P 212). Найболыл ранняе лацінскае выданне: Omnium Gentium Mores, Leges & Ritus. Augustae Vindelicorum (Аўгсбург, 1520) — нам, на жаль, не ўдал ося праверыць. Англ. пераклад: The Manners, Lawes and Customs of All Nations / Collected out of the best writers by Ioannes Boemus Aubanus, a Dutch-man. London, 1611. P 215. Даціроўка Урбанам гэтага паведамлення Бёма менавіта 1538 г. (Урбан П. У Святле гістарычных фактаў, с. 65; Чаропка В. Гісторыя нашага імя, с. 59 і інш.) нічым не апраўданая, яно сустракаецца і ў больш ранніх, і ў больш позніх выданнях Omnium Gentium Mores.

Проверка источников :




Латинский текст соответствует. Производился ли перевод данной работы на русский язык – не знаю, не нашел ни чего. Английский перевод (“The Manners, Lawes and Customs…”) в интернете в свободном доступе – не нашел.
Перевод (кто переводил – не имеет значения) , выставленный А.Белым – не соответствует действительности и автор ОБЯЗАН был это понимать.
Дело в том, что фраза “tripartite nominatur” означает “тройное название” чего то ОДНОГО, а не “делится на три части”. И относиться она (фраза) к первому предложению, а не ко второму. Т.е. “tripartite nominatur” (“тройное название”) относится к Русии, Рутении и Пололью, как одного чего то целого, но с тремя разными названиями.
Вообще то, данная цитата практически совпадает с латинским переводом Мюнстера 1552 года.
Как у Бёма, так и у Мюнстера меня смущает перевод “Alba, superior & inferior” как “белая, верхняя и нижняя”, ибо по моему восприятию, одно понятие может делиться ТОЛЬКО на «верхнее» и на «нижнее» (можно добавить – «среднее»), но к ним добавлять еще какое то название («белая»), не связанное с ориентацией в пространстве, – теряется физический смысл.
Так же, выражение “pars Sarmatiae Poloniae praetenta” переводиться как “Это та часть Сарматии, которая граничит с Польшей”, хотя, как мне кажется, должна – “это часть Польской Сарматии”.
Мой ВАРИАНТ перевода данной цитаты :
Русия имеет тройное название, как еще – Рутения и Подолье. Состоит из Белой (верхней), нижней, и части польской Сарматии, на севере ограничена рекой Печора, к востоку в нее входит Московия, а с запада находятся Ливония и Пруссия, наиболее удаленные части Германии ; известную Рутению или Роксолану (таким именем они называют ее) от Таниаса (Дона) до северного океана можно пройти за 8 дней, а от Немецкого океана до Каспия за 90 и более дней.

Может кто подправит меня ?
P.S. Как понимаю, «нижняя и верхняя» синонимы – «большая (великая) и малая».

[grron]

Может кто подправит меня ?
P.S. Как понимаю, «нижняя и верхняя» синонимы – «большая (великая) и малая».

Ну дык гэта чарговы капіпаст. Адзін манах Ян Бем скапіпасціў у другога манаха - Себасцьяна Мюнстера (або наадварот). Які ў сваю чаргу шмат чаго скапіпасціў у трэцяга манаха - паляка Мацвея Мехоўскага Ні першы, ні другі, ні трэці ніколі не былі ў Руссіі і пісалі свае трактаты па расказах падарожнікаў і іншых кніжных крыніцах.

Дарэчы, у Мехоўскага сустракаецца такі момант


Мы знаем и своими глазами видим, что вышеупомянутые три реки (действительно крупные), Борисфен, Танаис и Волга, начинаются и текут из Московии, а Малый Борисфен, называемый у Аристотеля Гипанисом или иначе Малым Борисфеном, берет начало в верхней Руссии, а затем впадает в Большой Борисфен, соединяясь с ним.


Трэба знайсці арыгінал тэкста. Там павінна і alba Russia быць.

[Mihail Mitin]

Ну дык гэта чарговы капіпаст. Адзін манах Ян Бем скапіпасціў у другога манаха - Себасцьяна Мюнстера (або наадварот). Які ў сваю чаргу шмат чаго скапіпасціў у трэцяга манаха - паляка Мацвея Мехоўскага Ні першы, ні другі, ні трэці ніколі не былі ў Руссіі і пісалі свае трактаты па расказах падарожнікаў і іншых кніжных крыніцах.

А разве есть люди, которые сомневаются в этом ?

Но тут несколько другое : зачем делать заведомо неправильный перевод ?

Дарэчы, у Мехоўскага сустракаецца такі момант

Мы знаем и своими глазами видим, что вышеупомянутые три реки (действительно крупные), Борисфен, Танаис и Волга, начинаются и текут из Московии, а Малый Борисфен, называемый у Аристотеля Гипанисом или иначе Малым Борисфеном, берет начало в верхней Руссии, а затем впадает в Большой Борисфен, соединяясь с ним.

Трэба знайсці арыгінал тэкста. Там павінна і alba Russia быць.

В инете есть книга - "Меховский М. Трактат о двух Сарматиях .1936"
Книга состоит из двух частей : издание 1521г (третье) + русский перевод.
Если не найдете, могу - "залить".

[grron]

А разве есть люди, которые сомневаются в этом ?

Но тут несколько другое : зачем делать заведомо неправильный перевод ?

Цікава было б даведацца пра першакрыніцу і аўтара Alba, superior & inferior,. А наогул, я бы не ставіўся б да гэтых геаграфічных опусаў з вялікай сур'ёзнасцю. Бо іх напісалі манахаі не выходзячы са сваіх кельяў. Па ўсім відаць, гэтую Alba, superior & inferior, высмакталі з пальца, а астатнія растыражыравалі нават не разумеючы аб чым яны пішуць. Таму што нідзе вы больш не знойдзеце гэтай міфічнай Alba, superior & inferior, - ні ў старажытных тэкстах, ні на старажытных картах.

У гэтым плане лепш вывучаць нататкі падарожнікаў рэальных, а не кніжных.

В инете есть книга - "Меховский М. Трактат о двух Сарматиях .1936"
Книга состоит из двух частей : издание 1521г (третье) + русский перевод.
Если не найдете, могу - "залить".

Знайшоў. У яго напісана - alias Minorem Boristenem appellat, ex Russia superiori cepisse et in Maiorem Boristenem decurrere et ei commisceri. Першае выданне 1517 г. У Яна Бёма першае выданне 1520 г. Хутчэй за ўсё Мехоўскі і з'яўляецца аўтарам прыдумкі пра верхнюю і ніжнюю Руссію

[Mihail Mitin]

Славяне и их соседи. Вып. 3 Католицизм и православие в средние века., 1991
Заборовский Л.В.,Захарьина Н.С. Религиозный вопрос в польско-российских переговорах у дер.Немежа в 1656 г.(предыстория).



Вот мне не понятны пару моментов :
1.Почему епископов называют «белорусскими» ? Епископов называли или по вере, или по названию города, где находится кафедра. Ведь данные города попадали под юрисдикцию и католических и униатских епископов.
Почему – «белорусских» ? Мне не попадались в документах «украинские» или «московские» епископы…
2.В статье 9 указаны «Витебский» и «Полоцкий» епископы. Как я понимаю, речь идет о епископах РПЦ. Согласно официального сайта Московского Патриархата вышеперечисленных епископст РПЦ ПРОСТО НЕСУЩЕСТВОВАЛО, ибо они были на 100% униатскими :
Разрушение началось в 1580г., когда городом овладел польский король Стефан Баторий. Православные храмы передавались иезуитам, а с1596г. Полоцкая епархия стала униатской. Православие сохранилось лишь в Братском Богоявленском монастыре.
И только через 200 лет, когда белорусские земли были присоединены к России, началось возвращение униатов в лоно Православной Церкви.
http://www.eparhia992.by/eparhiya/istoriya

Несмотря на сопротивление верующих собиравшихся в братства, до конца XVII века все православные церкви и монастыри Витебщины кроме Свято-Троицкого Маркова монастыря были объявлены униатскими.
http://drevo-info.ru/articles/11365.html

А вот в грамоте через 2 месяца(от 22.06) упоминания о «белорусских» епископах – ОТСУТСТВУЮТ.
Вот и получается, что или про «белорусских» епископов было вписано позже, чему я не удивлюсь, или что то не сходиться….
Кто может подсказать ?