Историческая Литва, где она?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Пт сен 05, 2014 12:57 pm

Что такое " этнический маркет"?


ыыы, ну маркер.. Видите же, что описАлся, зачем вот....
Кот
 

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Palyaunichi » Пт сен 05, 2014 8:23 pm

Кот писал(а):
Что такое " этнический маркет"?


ыыы, ну маркер.. Видите же, что описАлся, зачем вот....

Да ведь это я к тому , что и вы у Шадыро подвергаете критике только мелочи ( суффиксы там разные , Кривой город ) , а главное в посте совсем о другом , я это выделил красным.
Ещё раз
Кроме того, если наблюдаются изменения в таких консервативных элементах духовной культуры народа как погребальный обряд, то вести речь о притоке нового населения вполне резонно. Развивая эту мысль, коснемся сюжета о миграции кривичей, принимая во внимание точку зрения В.В.Седова и многих других исследователей, о расселении /198/ кривичей с запада.

Новое население принесло с собой иной обряд погребения - курганы с трупосож-жением, гладкостенную и шероховатую (облитую) посуду в отличие от штрихованной здешних аборигенов. Все эти перемены находят своеотражение и в культуре ранних восточноли-товских курганов, основная концентрация которых наблюдается в восточной Литве и прилегающей территории Беларуси (Таутавичюс, 1959, с. 142, рис. 13), т. е. на западной окраине ареала культуры штрихованной керамики.

И о жемайтах
И только в Жемайтии и на Балтийском побережье сохраняется обряд ингу-мации (Таутавичюс, 1980, с. 82-87). Это свидетельствует о сильном культурном влиянии носителей традиций восточно-литовского обряда погребений.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1800
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Palyaunichi » Пт сен 05, 2014 9:03 pm

И по поводу
"видимо", и "возможно", и "скорее всего"
, что позволило вам назвать это у Шадуро " - бред в стиле: "может да, а может и нет"."
Это ведь вам всё ясно , а мнение серьёзных учёных порой высказывается как гипотеза.
Или вот psv-777 уверенно пишет-
Их объединяет то,что все они балты.Кривичи славянизированы в 9-10 вв.

Хоть бы цитату какую кинул.
А вот , что про 9 век пишет Загорульский ,ссылаясь на Седого , которому не возрожает -
Интересно отметить, что в древнейших длинныхкурганах Полотчины и Смоленщины отсутствуют балтийские вещи. По мнению В. В. Седова, это свидетельствует о том, что славяне первоначально не смешивались здесь с местным населением. Зато в поздних длинных курганах VIII… IX вв. балтийские вещи известны. Сельская община, пришедшая к этому времени на смену родовой общине,очевидно 8) , уже допускала в свой состав инородческое население.

Это подтверждает мнение Шадыро о том , что "западнославянское население предков кривичей (пракривичей), которое подверглось во время миграции сильной балтизации."
Palyaunichi
 
Сообщения: 1800
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение psv-777 » Пт сен 05, 2014 10:27 pm

Ну так я уже постил здесь Загорульского сто раз из его последней книги.Там его концепция,что славяне в наших краях появляются только с середины 9 века,а среди призывавших Рюрика племен,типа вообще не было славян.
Изображение
Хотели цитату-пожалуйста :P
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Palyaunichi » Вт сен 09, 2014 8:25 am

psv-777 писал(а):Ну так я уже постил здесь Загорульского сто раз из его последней книги.Там его концепция,что славяне в наших краях появляются только с середины 9 века,а среди призывавших Рюрика племен,типа вообще не было славян.
Изображение
Хотели цитату-пожалуйста :P

Это из его книги , статьи или из телепередачи ? 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1800
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Вт сен 09, 2014 10:52 am

среди призывавших Рюрика племен,типа вообще не было славян.


Боюсь, что в Ладоге они очень даже были. Еще с 8 века.
http://www.nasledie-rus.ru/podshivka/10604.php

Основателями города являлись представители славянских племен, по-видимому, кривичей и словен новгородских, что подтверждается обильными этноопределяющими находками керамики, свинцово-оловянными украшениями, височными кольцами со спиральным завитком.


разных типов — срубные и каркасно-столбовые появились в Ладоге одновременно. Если избы по своему происхождению указывают на лесную полосу Восточной Европы, то дома-пятистенки с очагом в центре отапливаемого покоя (сохранившиеся в русской этнографии вплоть до сегодняшнего дня) пока не имеют точного адреса своего возникновения; их строили хуторяне Скандинавии, но раньше всех они зафиксированы именно в Ладоге, где преобладали в период VIII–IX веков. Причем «срубная» техника домостроительства типична для славян, а каркасно-столбовая характерна для Северной Европы. В Ладоге же наблюдается их смешанное использование.


---

"Призвания" то может как такого и не было как раз, а вот славяне - были.

Ссылаться на 1956 год надо бы постеснять, учитывая сколько с тех пор копали-перекопали Новгород с Ладогой. Смешно же.
Последний раз редактировалось Кот Вт сен 09, 2014 10:58 am, всего редактировалось 1 раз.
Кот
 

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Вт сен 09, 2014 10:54 am

И кстати на месте Загорульского всё же стоило бы обратить внимание на других белорусских археологов, показавших, что ранние памятники КПК на территории Беларуси (севернее Припяти, конечно) синхронны с ранними КПК Польши... Петрик он называется, или Петриков что ли... Остров еще есть под Брестом. Где-то 6 век... макс. 7-ой...

Странно, что это осталось за пределами внимания Загорульского.
Кот
 

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение psv-777 » Вт сен 09, 2014 12:35 pm

Дак то мелочи на общем фоне.Никто не отрицает,что к нам проникало население из района Польши и Поморья.Тока было их немного.Немало было кстати импорта оттуда изделий.Но это естественно не переселение.Просто импорт-который и в курганах находят.Читал про это.Счас и не найду сразу.Но поверьте на слово.А хотите-не верьте.Но сам себя обманывать не люблю.
Единственно по кривичам ...да-там для меня загадка.Хотя может кому там все и ясно :roll:
А скан из книги Загорульского.Она здесь в разделе книг выставлена.Тока никто ничего не читает :cry:
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Вт сен 09, 2014 3:25 pm

Почему же это мелочи? Литва и балтскость вообще простирается на гораздо бОльшее расстояние, чем тупо границы Беларуси. И тем не менее ваш запад почему-то славяноязычный, а Литва совр - нет. Не понимаю, как вот так ловко можно жонглировать балтскость и славянскостью.
Как будто просто так писали про кривичей (уже КБ), про дреговичей, радимичей.

Почему же это при "мелочах" всё по-славяски говорило?

Вообще некоторые археологи дошли до того, что в Беларуси как раз на той территории где вы балтскость поголовную полагаете, помещают ваще праславянский этнос вместе с КПК. Конечно, основания для этого смешны (собсна эти археологи в аутсайндерах - Гавритухин, например...), но тем не менее стоит немного призадуматься о том, как всё вокруг балтское, если туда начинают проникать КПК уже в самое раннее для этой СЛАВЯНСКОЙ бесспорно культуры время. А как известно, куда славяне проникнут - там всё славянское становится))) Что с субстратом, что без - всё славянизируют.

А скан из книги Загорульского.Она здесь в разделе книг выставлена.Тока никто ничего не читает


Я читал его, но не всё.
Кот
 

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение psv-777 » Вт сен 09, 2014 4:01 pm

Хватит бла-бла.В этих книгах все про это есть.Лучше приведите выдержки из них,а затем публично опровергните.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Вт сен 09, 2014 4:13 pm

Это ты и приводите, если хотите - ваш автор.
Кот
 

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение psv-777 » Вт сен 09, 2014 4:31 pm

Как вам угодно.Я уже не раз приводил.Впрочем это сейчас не главная тема,не правда ли :?: :roll:
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Palyaunichi » Вт сен 09, 2014 6:17 pm

Кот
помещают ваще праславянский этнос вместе с КПК
,
если туда начинают проникать КПК

Что такое КПК - Коммунистическая Партия Китая ? 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1800
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение psv-777 » Вт сен 09, 2014 7:49 pm

Хрен его знает.Видимо КПДК.Комплексы Длинных Псковских Курганов.Начала кривичей.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Palyaunichi » Вт сен 09, 2014 7:58 pm

"[img]psv-777"]
Единственно по кривичам ...да-там для меня загадка.Хотя может кому там все и ясно :roll:
[/img]

Ну наконец. А то пишите не подумав -
Их объединяет то,что все они балты.Кривичи славянизированы в 9-10 вв.

А там действительно , не всё ясно.
Вот пишет Загорульский -
Характерной находкой для смоленско-полоцкого региона являются височные украшения. Они подразделяются на три типа. Чаще других встречаются проволочные кольца с заходящими пластинчатыми концами. Имелись также пластинчатые височные кольца с расширенной нижней частью, на которую с помощью небольших проволочных колечек подвешивались трапециевидные привески, хорошо известные в балтских древностях раннего железного века.
Изображение

А это у Седого
В Смоленско-Полоцком регионе, как отмечалось выше, в середине I тыс. получили распространение браслетообразные височные кольца. Они бытовали и среди населения культуры смоленско-полоцких длинных курганов. Вместе с тем в ареале этой культуры в VIII–IX вв. сформировались оригинальные височные украшения — проволочные, диаметром от 5 до 10 см, с пластинчатыми расширениями на заходящих друг на друга незамкнутых концах. Один конец их, а иногда и оба завершались крючкообразно. Плоские части этих украшений орнаментировались нарезными зигзагообразными линиями. В единичных случаях на пластинчатых частях колец делались небольшие отверстия, через которые продевались тонкие проволочные колечки с трапециевидными пластинчатыми привесками (рис. 82).


Изображение
Такие височные украшения стали весьма характерными для культуры смоленско-полоцких длинных курганов. Помимо того, они разрозненно найдены в единичных памятниках более северных территорий (городище Псковское, Камно, Ржева Пустая, Городище близ Великих Лук, Ладога). Прямых аналогий им в синхронных или более ранних материалах Восточноевропейского региона не обнаруживается. Догадка о том, что эти украшения восходят к летто-литовским дротово-пластинчатым шейным гривнам с заходящими концами, высказываемая некоторыми исследователями, должна быть отвергнута, поскольку такие гривны в Юго-Восточной Прибалтике получили широкое распространение только в X–XI вв., когда рассматриваемые височные кольца уже вышли из употребления.



Появление лунничных височных колец в лесной полосе Восточно-Европейской равнины, о чем подробнее будет сказано ниже, отражает широкую инфильтрацию славянского населения с Дуная. Одним из колец, явно привнесенных из Среднедунайских земель, является находка в могильнике с длинными курганами в Арефино на Смоленщине.[665] Фрагмент лунничного височного кольца встречен ещё при раскопках жилища 38 в отложениях тушемлинской культуры на селище близ д. Городище в Мядельском р-не Белоруссии.[666]

Привнесение в Смоленско-Полоцкий регион лунничных височных колец, где до этого имели хождение браслетообразные украшения, и породило гибридные — проволочно-пластинчатые. Они и стали характерными для населения культуры смоленско-полоцких длинных курганов. При этом полного вытеснения браслетообразных височных колец не произошло. Они продолжали бытовать, о чем можно судить по фрагментарным находкам их в захоронениях смоленско-полоцких курганов Слободы-Глушицы, Пнева, Слободы, Ярцева и других. Неоднократно встречены браслетообразные височные кольца и на синхронных поселениях. Сказать, были ли какие-либо племенные различия между теми жителями Смоленско-Полоцкого региона, которые носили браслетообразные кольца, и теми, что предпочитали проволочно-пластинчатые височные украшения, затруднительно. К X столетию браслетообразные кольца вытесняют проволочно-пластинчатые. В X–XIII вв. в областях расселения смоленско-полоцких кривичей получают повсеместное распространение браслетообразные височные кольца с завязанными концами, ставшие этнографическим маркером этого восточнославянского племени.[667]

И действительно , находим в книге М. Гимбутас "Славяне Сыны Перуна" -
Изображение
Рис. 44. Подвески из могилы в погребении Орослани, район Комаром, Венгрия. VII в. н. э. Прикрепленные к спиралям подвески, возможно, пришивались к ленте из ткани, составляя декоративную головную повязку, поддерживающую волосы на затылке над косами

Подобное у лвтгалов только с Х в.
Изображение
Это конечно не доказывает , что кривичи славяне , но опровергает довод , что трапециевидные пластинчатые подвески являются сугубо балтским маркером.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1800
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron