Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Сб июн 08, 2013 8:37 pm

И?
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Андрусь Буй » Сб июн 08, 2013 9:04 pm

Кот писал(а):И?
Ііііі.... яна супраць ці не!?
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Сб июн 08, 2013 9:07 pm

Фишка в чем?

Тебе привести где Санкина рассматривает гипотезу Зализняка, приводит свои данные, и выступает против неё?
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Андрусь Буй » Сб июн 08, 2013 9:19 pm

Кот писал(а):Фишка в чем? Тебе привести где Санкина рассматривает гипотезу Зализняка, приводит свои данные, и выступает против неё?
А павінна быць "фішка"!?
Штосьці не бачна каб яна была супраць "прибытии новгородцев именно с поморья"... мо і не з самаго... ведаеце, антрапалогія рэч жорсткая але не такая ўжо і дакладная :roll:

Цікава... як яна можа быць супраць Залізняка - у святле вышэй выкладзенага!? - цікава пабачыць, калі ласка.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вс июн 09, 2013 10:16 pm

Цікава... як яна можа быць супраць Залізняка - у святле вышэй выкладзенага!? - цікава пабачыць, калі ласка.


С. Л. Санкина
ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ СРЕДНЕВЕКОВОГО НАСЕЛЕНИЯ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ ПО ДАННЫМ АНТРОПОЛОГИИ


Это говорит либо о том, что новгородские словене и западнославянские группы Балтийского поморья за несколько веков изменились настолько, что сходство между ними уже не обнаруживается, либо языковые параллели в данном случае не имеют отношения к антропологическому родству. Послед¬ние данные лингвистики, впрочем, также ставят под сомнение концепцию новгородско-западнославянского родства и во всяком случае допускают весьма различные толкования [например: Зализняк, 1995. С. 45—46; Труба- чев, 1998. С. 3—25; Шустер-Шевц, 1998. С. 3—9].
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Андрусь Буй » Пн июн 10, 2013 7:42 pm

Кот писал(а):
Цікава... як яна можа быць супраць Залізняка - у святле вышэй выкладзенага!? - цікава пабачыць, калі ласка.
С. Л. Санкина ЭТНИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ СРЕДНЕВЕКОВОГО НАСЕЛЕНИЯ НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛИ ПО ДАННЫМ АНТРОПОЛОГИИ
Это говорит либо о том, что новгородские словене и западнославянские группы Балтийского поморья за несколько веков изменились настолько, что сходство между ними уже не обнаруживается, либо языковые параллели в данном случае не имеют отношения к антропологическому родству. Последние данные лингвистики, впрочем, также ставят под сомнение концепцию новгородско-западнославянского родства и во всяком случае допускают весьма различные толкования [например: Зализняк, 1995. С. 45—46; Труба- чев, 1998. С. 3—25; Шустер-Шевц, 1998. С. 3—9].
с. 67
"...Обнаружилось, что ранние новгородцы — часть большого антропологически однородного массива, локализующегося на западной границе Восточной Европы с севера на юг и включающего также различные группы балтов I и II тысячелетий с территорий Латвии и Литвы, эстов XI—XIII вв. и восточнославянское население начала II тысячелетия н. э. с территорий Белоруссии, Украины и Молдавии.

Далее можно предположить, что славянское влияние распространялось на более восточные территории медленно и постепенно, причем речь могла идти в основном о продвижении культуры и языка. Здесь в эпоху средневековья проявляются черты местного дославянского населения. В облике радимичей и северян все же прослеживаются некоторые особенности, сближающие их с западными соседями. Нельзя исключить вторичного взаимного влияния населения контактных областей, которое дало в результате большее сходство славян, обитавших от верховьев Припяти до Прутско-Днестровского междуречья, с массивными сериями Центральной Европы. Наконец, можно допустить изначальную антропологическую общность восточных и западных славян."
(с)

с. 99
"...Западнославянское и скандинавское влияние на культуру населения Новгородской земли фиксируется данными археологии, этнографии, лингвистики. Данные краниометрии, однако, пока не подтверждают того же в отношении антропологических особенностей этого населения [- это самое главное]. Возможно, элементы культуры и языка распространялись здесь более активно, нежели их носители. ..."

Также смотри интересную карту, отражающую население Древней Руси – насколько оно было различным – стр. 65.
К одному типу населения относились древние новгородцы, прибалты, население запада нынешних Украины и Беларуси (штриховка).
Возможно, - выскажу предположение – эта карта могла бы отражать отголоски балто-славянской общности. Но в таком случае прародина славян находилась на территории Западной Украины (ведь севернее жили балты)

Изображение

Як яна можа быць супраць Залізняка!?Изображение
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Пн июн 10, 2013 9:58 pm

Я тебе привел конкретное место, где Санкина не только сама против концепции Зализняка, но еще и контр-зализняковский лингв. работы даёт в ссылях. Буй, я думал ты адекватны человек, я тебе спокойно привел то место, чем обосновал своё высказывание. Тебе что еще надо? Ты адекватен вообще???

И это:

В облике радимичей и северян все же прослеживаются некоторые особенности, сближающие их с западными соседями.


Можешь хотя бы сам себе на вопрос ответить, с каких пор "радимичи и северяне" стали новгородцами Зализняка? :lol:

Возможно, элементы культуры и языка распространялись здесь более активно, нежели их носители


Ога, ты карту видел? Ты карту смотрел где находятся западные эти самые поморы? И где новгородцы? :lol: Это через балтов что ли распространился язык? Балтов не затронул, а у новгородцев осел без населения? Ты в своём уме?

Изображение

Просто посмотри где сидят одни и другие. Я понимаю, волей пера легко перетасовать население... у лингвистов. Но этногенез и миграции ВСЕГДА на стыке всех наук. И вот одна из них КАТЕГОРИЧЕСКИ против этой концепции, как ты видел выше. Более того, ученый даже повторяет несколько раз, что может культурное - не человеческое так сказать - влияние и есть, но вот в плане НАСЕЛЕНИЯ.. КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕТ. Понимаешь, не? )))
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн июн 10, 2013 10:07 pm

Николай Янковский, генетик, член-корреспондент РАН, директор Института Общей генетики им. Вавилова Российской Академии Наук заявил следующее:

«Русские дальше от "братьев"-славян и близки к соседям - эстонцам, финнам, марийцам, коми... Да и казанские татары с чувашами - тоже суть финно-угры в основе своей. А пришлые... Много ли их пришло? Теории о многотысячных переселениях народов не более чем сказки. Да, приходили из Руси князья, при них были дружины - когда 100 мечей, когда, максимум, тысяча-две. Это если брать малонаселенную Восточно-Европейскую равнину. Другое дело, что они захватывали власть, навязывали новый язык, веру, деньги, потом и общее название захваченной территории...»

http://old.tvkultura.ru/video.html?id=197504 (Н. Янковский. «Этногеномика». Лекция 2)
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9636
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Эгил » Пн июн 10, 2013 10:36 pm

Значит ученый совершенно ясно подтверждает сказанное Буривеем, Диром, мной, и многими другими, о финских соматических хромосомах у русских? А примерно на какой минуте?
Аватара пользователя
Эгил
 
Сообщения: 5917
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 7:37 am
Откуда: Рига

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Андрусь Буй » Пн июн 10, 2013 10:49 pm

Кот писал(а):Я тебе привел конкретное место, где Санкина не только сама против концепции Зализняка, но еще и контр-зализняковский лингв. работы даёт в ссылях. Буй, я думал ты адекватны человек, я тебе спокойно привел то место, чем обосновал своё высказывание. Тебе что еще надо?
...
Я понимаю, волей пера легко перетасовать население... у лингвистов. Но этногенез и миграции ВСЕГДА на стыке всех наук. И вот одна из них КАТЕГОРИЧЕСКИ против этой концепции, как ты видел выше. Более того, ученый даже повторяет несколько раз, что может культурное - не человеческое так сказать - влияние и есть, но вот в плане НАСЕЛЕНИЯ.. КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕТ. Понимаешь, не? )))
Коці, і я вам спакойна прывёў вытрымкі з Сакінай, з мэтаю паказаць вам, што яна яго не абвяргае (А ШТО АБВЯРГАЦЬ ТА - МО Залізняк ДЗЕСЬ СЬЦЬВЯРДЖАЕ ШТО Наўгародцы З ПАЛАБЬЯ ПРЫПЛЫЛІ-ПРЫШЛЁПАЛІ :?: - ТАДЫ ДЗЕ ГЭТА Ў Залізняка :?: ) -

ЯНА ЯГО ДАПАЎНЯЯ :!: 8)
- у тым плане што Тутэйшыя тубыльцы: "Антропологические исследования действительно говорят о значительной неоднородности населения Новгородско-Псковской земли (в дальнейшем будет употребляться термин «Новгородская земля») первой половины II тысячелетия н. э. [Чебоксаров, 1947; Дебец, 1948; Седов, 1952; Алексеева, 1963 и др.]. У древнерусского населения этой области, как правило, отмечаются черты, характерные для различных групп финнов (см. указ. работы) и балтов" с. 7
ці
"Участие же прибалтийских финнов в формировании облика древнерусского населения Новгородской земли признается всеми исследователями без исключения." с. 9

А вось што зьвілася сапраўднаю праблемаю для даследчыцы так гэта - "Наибольшей проблемой оказалось в итоге выявление на антропологическом материале компонента, который можно было бы связать собственно со славянами." с. 7

На наўгародска-Пскоўскіх абшарах ёсьць УСЁ - і балты, і фіны, і нават скандынавы, а славян такі ёк - мізэр - пры тым што дамінуючай зьяўляяцца менавіта славянская культура.

Якія абагульняльныя ВЫСНОВЫ можна зрабіць!? А яны ляжаць на паверхні - толькі ніхто з "катоў" ніхоча іх бачыць 8)

с. 99
"...Западнославянское и скандинавское влияние на культуру населения Новгородской земли фиксируется данными археологии, этнографии, лингвистики. ... Возможно, элементы культуры и языка распространялись здесь более активно, нежели их носители. ..."

Кажу вам спакойна, як і заўсёды - Ніякіх масавых міграцыяў да Ноўгараду славянаў не НАЗІРАЕ НІ ХТО і гэта істатова - відавочна назіраецца міграцыя славянскай культуры ды мовы і часоў яшчэ "даўсходнеславянскіх".

І такім чынам, што Санкіна, што Залізняк дапаўняюць адная аднаго, складваючы даволі цікавую мазайку 8)
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вт июн 11, 2013 12:31 am

МО Залізняк ДЗЕСЬ СЬЦЬВЯРДЖАЕ ШТО Наўгародцы З ПАЛАБЬЯ ПРЫПЛЫЛІ-ПРЫШЛЁПАЛІ - ТАДЫ ДЗЕ ГЭТА Ў Залізняка


Конечно. Так и утверждает. Вернее так утверждает его подельник, лингвофрик Янин:

"Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова»


У самого Зализняка хватило ума хоть и всячески намекать на это, но насколько я знаю, по-тихому уйти от ответа на прямой вопрос... Вот же хитрец, едри его в корень. Но это не меняет сути.

Именно ПРОТИВ этого и выступает Санкина. А ты мне какую-то левизну цитируешь о каких-то финнах, балтах.. Как это относится вообще к тезису о том, что "западные поморяне" якобы по Зализняку приплыли в Новгород?
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вт июн 11, 2013 11:35 am

«Русские дальше от "братьев"-славян и близки к соседям - эстонцам, финнам, марийцам, коми... Да и казанские татары с чувашами - тоже суть финно-угры в основе своей. А пришлые... Много ли их пришло? Теории о многотысячных переселениях народов не более чем сказки. Да, приходили из Руси князья, при них были дружины - когда 100 мечей, когда, максимум, тысяча-две. Это если брать малонаселенную Восточно-Европейскую равнину. Другое дело, что они захватывали власть, навязывали новый язык, веру, деньги, потом и общее название захваченной территории...»


VD, можно время, когда начинается этот момент? Я вчера всю лекцию посмотрел, но такого, как вы щас на ходу родили и от себя добавили - там конечно же нету :lol: :lol: :lol: Ай, не хорошо))))))
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Андрусь Буй » Вт июн 11, 2013 1:12 pm

Кот писал(а):
МО Залізняк ДЗЕСЬ СЬЦЬВЯРДЖАЕ ШТО Наўгародцы З ПАЛАБЬЯ ПРЫПЛЫЛІ-ПРЫШЛЁПАЛІ - ТАДЫ ДЗЕ ГЭТА Ў Залізняка


Конечно. Так и утверждает. Вернее так утверждает его подельник, лингвофрик Янин:

"Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова»


У самого Зализняка хватило ума хоть и всячески намекать на это, но насколько я знаю, по-тихому уйти от ответа на прямой вопрос... Вот же хитрец, едри его в корень. Но это не меняет сути.

Именно ПРОТИВ этого и выступает Санкина.
Не Коці - вы не зразумелі.

Яна выступае не супраць таго, што славяне ў Ноўгарадзе-Пскове з Палабья ці скуль яшчэ - Яна Ўвогуле з славянамі мае проблемс - адныя балты-фіны-скандынавы - аўтахтоны, якія апрыёры ні на заходняславянскім, ні ўвогуле якімсьці славянскім - размаўляць а ні бум-бум 8)

Дайшло!?
Кот писал(а):А ты мне какую-то левизну цитируешь о каких-то финнах, балтах.. Как это относится вообще к тезису о том, что "западные поморяне" якобы по Зализняку приплыли в Новгород?
А вось я б (за мест Яніна) Ёй (ды і вам) адказаўбы так:
"Вы спачатку славянскія чэрапушкі знайдзіце ў Ноўгарадзе-Пскове, а тады і сьцвярджайце, што яны не з Палабья. Мо той мізэр, што маяце, сапраўды з падняпроўя? А мо тыя, што з Палабья, вы яшчэ не знайшлі ці яны не зьяўляліся "грамадзянамі НПЗ" (святары, купцы, найміты і т.д.)?
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вт июн 11, 2013 2:36 pm

Не Коці - вы не зразумелі.

Яна выступае не супраць таго, што славяне ў Ноўгарадзе-Пскове з Палабья ці скуль яшчэ - Яна Ўвогуле з славянамі мае проблемс - адныя балты-фіны-скандынавы - аўтахтоны, якія апрыёры ні на заходняславянскім, ні ўвогуле якімсьці славянскім - размаўляць а ні бум-бум

Дайшло!?


Нет, Буй, не дошло :roll: Она конкретно сравнила поморцев и новгородцев, и вывод - нифига не родственики ближайшие. По языку, как считает Зализняк - да, а вот антропологически - нет. И она - последний раз тебе повторяю - НЕ СЛУЧАЙНО приводит работы лингвистов, оппонентов Зализняка. Именно ЕГО.

"Зразумел"? Или дальше сочинять продолжишь? А общие пласты там с другим населением, боевые там топоры - это ваще левая хрень, не относящаяся к тезису, приплыли новгородцы с полабья или нет.

А вось я б (за мест Яніна) Ёй (ды і вам) адказаўбы так:
"Вы спачатку славянскія чэрапушкі знайдзіце ў Ноўгарадзе-Пскове, а тады і сьцвярджайце, што яны не з Палабья. Мо той мізэр, што маяце, сапраўды з падняпроўя? А мо тыя, што з Палабья, вы яшчэ не знайшлі ці яны не зьяўляліся "грамадзянамі НПЗ" (святары, купцы, найміты і т.д.)?


Ниче не понял - напиши по-русски. Либо хотя бы по-беларусски нормально выражай свои мысли. Ок?
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Андрусь Буй » Вт июн 11, 2013 3:17 pm

Кот писал(а):
Не Коці - вы не зразумелі.
Яна выступае не супраць таго, што славяне ў Ноўгарадзе-Пскове з Палабья ці скуль яшчэ - Яна Ўвогуле з славянамі мае проблемс - адныя балты-фіны-скандынавы - аўтахтоны, якія апрыёры ні на заходняславянскім, ні ўвогуле якімсьці славянскім - размаўляць а ні бум-бум. Дайшло!?
Она конкретно сравнила поморцев и новгородцев, и вывод - нифига не родственики ближайшие. По языку, как считает Зализняк - да, а вот антропологически - нет.
Ну, так і я ж аб тым :P

Балта-фіна-сканды наўгародчыны НЕ ПАЛАБЫ - АЛЕ МОВА АЎТАХТОНАЎ НАЎГАРОДЧЫНЫ МАЕ АНАЛЁГІІ Ў ЛЯХІЦКІХ ГАВОРКАХ. ЯНЫ НЕ ПАЛАБЫ - ЯНЫ ПЕРАНЯЛІ ЯЕ Ў ІХ, У ВЫНІКУ КУЛЬТУРНАЙ МІГРАЦЫІ.

Кот писал(а):И она - последний раз тебе повторяю - НЕ СЛУЧАЙНО приводит работы лингвистов, оппонентов Зализняка. Именно ЕГО.
А чаму "НЕ СЛУЧАЙНО"? - што яна хацела гэтым сказаць, як лічыце!?

Кот писал(а):А общие пласты там с другим населением, боевые там топоры - это ваще левая хрень, не относящаяся к тезису, приплыли новгородцы с полабья или нет.
І ад куль жа наўгародцы прыплылі!? :mrgreen:

Кот писал(а):
А вось я б (за мест Яніна) Ёй (ды і вам) адказаўбы так:
"Вы спачатку славянскія чэрапушкі знайдзіце ў Ноўгарадзе-Пскове, а тады і сьцвярджайце, што яны не з Палабья. Мо той мізэр, што маяце, сапраўды з падняпроўя? А мо тыя, што з Палабья, вы яшчэ не знайшлі ці яны не зьяўляліся "грамадзянамі НПЗ" (святары, купцы, найміты і т.д.)?
Ниче не понял - напиши по-русски. Либо хотя бы по-беларусски нормально выражай свои мысли. Ок?
Хто яшчэ не разумее маёй мовы!?
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5377
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 4

cron