Chronicon Russiae Albae

[psv-777]

Тут московцы называют свое письмо РУССКИМ.Наши же наоборот бывало называли его МОСКОВСКИМ.
По памяти из документов,БЕЛОРУССКОЕ письмо имеет только вкрапления беларуских слов.А вот уже литовское или русское(его московиты иногда даже польским называли)-это уже язык Скарыны и документов ВКЛ.

[psv-777]

Этот скан,насколько я помню,из тома с описанием книг и рукописей Румянцевского музея:

Четко объясняется ,что имели ввиду россияне под белорусским почерком(или письмом).Этим письмом чаще пользовались православные священнослужители.Особенно в своих письмах в Московию.Если писали в администрацию ВКЛ,то уже переходили на канцелярский язык ВКЛ.

[Mihail Mitin]

Этот скан,насколько я помню,из тома с описанием книг и рукописей Румянцевского музея

Ну, вот и допрыгались до того момента, про что я все время талдычу : оформляйте качественно сканы !
Лично я – нашел, ибо этот скан меня заинтересовал.

Ну, коль «белорусское письмо (почерк)» является «правописание вообще Русское», а иногда отличается знаками «Ь» и «Ъ», да в правописании дней недели не так пишут, то возникает простой и наивный вопросец : а на чёрта тогда нужно ПЕРЕВОДИТЬ «белорусское письмо» (согласно выставленного Вами документа от 1653 года) ?

Этим письмом чаще пользовались православные священнослужители.Особенно в своих письмах в Московию.Если писали в администрацию ВКЛ,то уже переходили на канцелярский язык ВКЛ.

Ага, вот примеры : из книги : «Опись архива Посольского приказа 1626 года» 1977г. Часть 1:
1.1615 – 1616г.г.

Ну, что бы ПОСОЛ писал на каком то третьем языке, это – вообще, ни в какие ворота не лезет !

2. 1624 – 1625 (?)г

Псковской обл.
Острий. Георгиевская церковь
Острейская церковь находилась в подчинении Опочецкого духовного правления. Известно, что это был центр обширного православного прихода с богатой историей – погост Острий известен с XIV века.

3. 1624 – 1625 (?)г

И кто – кому писал «белорусским письмом» ?

Иван Тарасьевич Грамотин (? — 1638[1]) - подьячий, а затем думный дьяк, видный деятель Смутного времени, трижды, при разных государях, возглавлял Посольский приказ.
Петроньев – Сергиев монастырь.

P.S. А в разделе "Белорусское письмо" Хронологии - аналогичных примеров больше.

[psv-777]

Сам бы оригинальный текст из этих грамот посмотреть.Тогда можно впечатление составить.

[psv-777]

Бантыш-Каменский Д.Н. Источники Малороссийской истории. Часть 1. 1649-1687



Из этого документа видно,что в Москве Быхов и Чаусы не считались состоящими в составе Белой Руси.

[Mihail Mitin]

стр.239 данной темы :

Алег Латышонак. Нацыянальнасьць – Беларус. 2009.стр.257 (перевод - мой)
Летом 1659 г. Иван Выговский во главе казацко-татарских войск разбил московское войско под Конотопом, но в октябре потерял Гетманскую булаву, которая перешла в руки Юрия Хмельницкого. Новый гетман подтвердил Переяславский договор на гораздо худших, чем прежние условиях. В шестой из нововведенных статей совет принял решение: «На Белой Руси ныне и впредь залогам черкасским не быть».
Гарнизоны украинских полков отзывались на свою территорию. Что касается белорусских казаков - Быховских и Чаусских, - то им предоставлялся свободный выбор. Если кто-то из иx признавал свою принадлежность к Запорожской армии, то мог перейти на Украину. Согласно статье шасаццатым (ММС :16 - ?), гетман должен был передать московской стороне Старый Быхов, a казаков вывести на Украину. Оставление свободного выбора белорусским казакам входила в противоречие с желанием московских властей задержать "паказачаных" белорусских крестьян на месте и заставить иx отрабатывать барщину 123.
123. Похилевич Д. Л. Белорусское козачество // Наукові записки Львівского держ. ун-та ім. I. Франка. Сер. історйчна. 1957. Т. 43. Вип. 6.

Давайте попробуем разобраться в ситуации, прочитав сам документ, на который Латышонок и Похилевич ссылаются.


Ни о каком отзыве гарнизонов украинских полков «на свою территорию» нет и речи, как и о предоставлении «свободного выбора» «белорусским казакам».
Суть 6го пункта заключается в попытке прекратить разногласия (конфликты) при совместной дислокации войск : между черкасами (запорожцами) с одной стороны и белорусцами и великороссийскими с другой стороны.
У меня вызывает сомнение правильность применения термина “Великороссийских” в 1659 году, хотя, возможно, я и ошибаюсь.
Из пункта 6 дополнения к договору мы видим, что Нежинский, Черниговский и Киевские полки находятся в Белой Руси.
Должен отметить, что понятие “полк” в казачьих войсках не несет современного смысла (отдельной воинской части), а является АДМИНИСТРАТИВНОЙ единицей.

Против Выговского вспыхивают восстания, к сентябрю 1659 года, то есть через два месяца после успешной для Выговского битвы, присягу русскому царю принесли казацкие полковники: киевский Иван Екимович, переяславский Тимофей Цецюра, черниговский Аникей Силин, — с казацкими полками и населением этих городов. Армия Трубецкого торжественно вошла в Нежин, где русскому царю присягнули мещане и казаки нежинского полка под командованием Василия Золотаренко. Иван Выговский был свергнут казаками, а гетманом был избран восемнадцатилетний сын Богдана Хмельницкого Юрий.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% ... %941667%29

Смотрим места расположения полков :
http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=ru
Мы видим, что Нежинский, Черниговский и Киевские полки расположены с центрами в одноименных городах, т.е. как минимум, Белая Русь охватывает данные области совр. Украины.
Вот этот момент договора мне вообще не понятен, ведь по вторичным источникам, с прибавлением в титул Алексей Михайловича «Белой Руси», понималась ТОЛЬКО территория совр. Беларуси.


2008.Ісаєв Д. - Історія України. Ілюстрований атлас – 2008

Белорусский полк (Могилевский полк, Чауский полк) — административно-территориальная и военная единица на белорусских землях в составе Гетманщины в 1654—1659 годах.
Полк создан в ходе Освободительной войны на освобожденных украинскими войсками из-под власти Речи Посполитой белорусских землях. Полковым городом были Чаусы (теперь Могилевская область Белоруссии).
Территория Белорусского полка изменений за противодействия российских воевод. Сотенными городами полка были Акулино, Вербиж, Гомель, Горы, Городенка, Заболотье, Заозеро, Межевая, Могилев, Новый Быхов, Пропойск, Рогоза, Святозеро, Скользкое, Смоляны, Уланов, Чаусы, Чериков, Чечерск.
Возглавлял полк Иван Золотаренко, который одновременно был наказным гетманом украинских войск в Белоруссии, а позже Иван Нечай, который имел титул полковника белорусского, Могилевского и гомельского.
После ликвидации Белорусского полка его территория была занята Россией.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... 0%BB%D0%BA

Также, не понятно использование названия «Белорусский» полк, т.к. в 1656 году категорически запрещено Нечаю использовать подобное название.
В тексте договора указаны 3 полка - Белоруский, Старобыховский и Чаусовский, однако, это не 3 полка, а один – Чаусовский, т.к. в этот полк административно входили Могилев, Быхов (старый и новый) и др., а ПОЛКОВЫМ городом был – Чаусы.
Вот и еще один вопрос : а зачем в пункте 6 требовать не называться Запорожцами в несуществующих полках(в Белоруском, Старобыховском и Чаусовском), если принято решение о выводе из Быхова ОСТАТКОВ Чаусовского полка Нечая?
«Мутный» какой то договор.

[psv-777]

А у них там вообще все мутное.Гетманы почти каждый год менялись в то время.То царю присягнут-через год глядишь-уже новые пункты и договор-в связи с изменой и переходом на сторону Речи Посполитой предшественника

[psv-777]

Вот и еще один вопрос : а зачем в пункте 6 требовать не называться Запорожцами в несуществующих полках(в Белоруском, Старобыховском и Чаусовском), если принято решение о выводе из Быхова ОСТАТКОВ Чаусовского полка Нечая?

Патаму шта...местные показачились.И если они признавали себя Запорожцами-то туда им и дорога-на Украину.

[psv-777]

Из пункта 6 дополнения к договору мы видим, что Нежинский, Черниговский и Киевские полки находятся в Белой Руси.
Должен отметить, что понятие “полк” в казачьих войсках не несет современного смысла (отдельной воинской части), а является АДМИНИСТРАТИВНОЙ единицей.

На нашей территории находились только ЗАЛОГИ из этих полков.Администрация была где и положено-в Киеве и т.д.

[Mihail Mitin]

Прошел год, а уже две сноски из трех - исчезли.
Теперь мне в "Хронологию..." придется искать "концы".

[Mihail Mitin]

Grron !
Вчера, при обработке Яна Бёма (Богемского)1520г, практически аналогичного текста первой части Мюнстера (по Руссии) в латинском переводе, попало на глаза сообщение Фоскорино (1537г.по моей Хронологии) – «ибо часть Литвы называется нижнею Руссией, а сама Московия белою Руссией». Сразу вспомнилось Ваше обращение внимания на заглавную букву в слове «Alba», как чего то подобного «Беларуси»(в французском переводе). Связав вместе данные моменты, я предполагаю, что цитату Мюнстера «Rusia, que etiam Ruthenia dicitur & Podolia, Alba superior & inferior, pars Polonici regni quae et Roxolania, habet ad Orientem Moscum...» нужно переводить как «Русь, которую называют также Рутения и Подолия, делится на Белую( верхнюю) и нижнюю….». Т.е., делящуюся на ДВЕ части, а не на три (белая, верхняя, нижняя), как у А.Белого. Тогда и физический смысл появляется, да и не противоречит дальнейшему утверждению Мюнстера о том, что Белая Руссия принадлежит Московии.
Я предложил два, несколько отличных по подходу решения, варианта перевода. Более склоняюсь к данному, хотя, в принципе, они практически идентичны.
Очень похоже на то, что «верхняя» и «нижняя» - «большая»(великая) и «малая».
Что Вы думаете об этом ?

P.S. Мое первое предложение данного перевода :
viewtopic.php?f=1&t=883&start=4164

[grron]

на глаза сообщение Фоскорино (1537г.по моей Хронологии) – «ибо часть Литвы называется нижнею Руссией, а сама Московия белою Руссией».

Гэты тэкст спрэчны, ёсць падазрэнні на капіпаст. Тамака два варыянты тэкста. І я знайшоў такі варыянт:
России две: одна, обширнейшая, [лежит] по направлению к [5] Герцинскому лесу, другая 19 – по берегам р. Аксиака (Asiace; Asiaco) 20, смежной с Польшей и Трансильванией. Эта страна прежде была населена Роксоланами, Гетами, Даками и Бастарнами, откуда, полагают, произошло и [самое] название России, потому что одна часть Литвы называется нижнею, а другая, недавно покоренная Москвитянами. – белою Россией
http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Fos ... metext.htm

Думаю зразумела, што першая Расея, гэта Украіна, а другая - белая і скораная Масквітянамі - Полацк, Мсціслаўль, Шклоў, Віцебск...

[Mihail Mitin]

Вообще то, я спрашивал Вашего мнения о переводе Мюнстера, а не оценки перевода Фоскорино (1537г).

На счет Фоскорино. Мы оба пользовались одним и тем же источником - "Восточная литература" http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Fos ... metext.htm , только Вы использовали перевод Малеина, как считающийся НАИБОЛЕЕ ТОЧНЫМ, а я - Михайловского (см. приложение №6), более раннего. Разница в переводах данной цитаты в "недавно покоренная". Лично у меня есть сомнение в правильности перевода данной фразы ("недавно покоренная"). Не думаю, что Михайловский мог пропустить довольно серьезную для восприятия смысла фразу. Вот и Вы - "купились" на неё, утверждая, что "недавно покоренная" Московией Белая Россия состоит из городов : Полацк, Мсціслаўль, Шклоў, Віцебск... Дело в том, что работа Фоскорино датируется 1537м годом, а Полоцк Московией захвачен только через четверть века - 1563м году.
Вот поэтому я пользуюсь переводом Михайловского, а не Малеина. Хотя, о правильности перевода может сказать только оригинал. В свое время, я его не нашел, поищу сейчас, может повезет.

[grron]

Вообще то, я спрашивал Вашего мнения о переводе Мюнстера, а не оценки перевода Фоскорино (1537г).

Магчыма і так. Белая, яна ж і Верхняя. А Ніжняя, хутчэй за ўсё Кіеў.

только Вы использовали перевод Малеина, как считающийся НАИБОЛЕЕ ТОЧНЫМ, а я - Михайловского (см. приложение №6), более раннего. Разница в переводах данной цитаты в "недавно покоренная".

Справа не ў перакладзе, а у капіпасце як я і казаў.

В приложениях помещены все известия, которые автор Донесения заимствовал из “Книги о Московитском посольстве” Павла Иовия. Мы цитировали их по новому переводу А.И. Малеина, как наиболее точному 39, хотя каждая такая выдержка из Иовия, для удобства, снабжена ссылкой и на старый перевод М. Михайловского

То бок ў гэтых Прыложениях прыведзены цытаты, якія быццам Фоскаріно запазычыў у Паўла Іовія. Вось арыгінал кнігі Іовія http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Iov ... tml?id=574
ибо часть Литвы именуется и поныне Нижнею Россиею, а самая Московия Белою Россиею.

Але ж сам Фоскаріно напісаў дакладна так:

России две: одна, обширнейшая, [лежит] по направлению к [5] Герцинскому лесу, другая 19 – по берегам р. Аксиака (Asiace; Asiaco) 20, смежной с Польшей и Трансильванией. Эта страна прежде была населена Роксоланами, Гетами, Даками и Бастарнами, откуда, полагают, произошло и [самое] название России, потому что одна часть Литвы называется нижнею, а другая, недавно покоренная Москвитянами. – белою Россией

[Mihail Mitin]

Але ж сам Фоскаріно напісаў дакладна так:

России две: одна, обширнейшая, [лежит] по направлению к [5] Герцинскому лесу, другая 19 – по берегам р. Аксиака (Asiace; Asiaco) 20, смежной с Польшей и Трансильванией. Эта страна прежде была населена Роксоланами, Гетами, Даками и Бастарнами, откуда, полагают, произошло и [самое] название России, потому что одна часть Литвы называется нижнею, а другая, недавно покоренная Москвитянами. – белою Россией

Вот интересно, нет оригинала текста, а у Вас такая уверенность (выделил синим) в правоте перевода Малеина ? Ведь есть ДВА перевода, значит - 50 на 50.
Не буду играть в разведчика (диверсанта) , нашел пол часа назад :
Из "Восточной литературы" :
Итальянский подлинник предлагаемого ниже в русском переводе “Донесения о Московии” впервые был опубликован А.И. Тургеневым в I т. Его “Historica Russiae Monimenta” (изд. Археограф. Ком. СПБ., 1841) под следующими двумя заглавиями: “Narratio historica de Moschovitico Imperio a Foscarino oratore Veneto facta” (Историческое сказание о Московском государстве, сочиненное Венецианским послом Фоскарино) и “Discorso della Moscovia di Marco Foscarino, almeno attributo a lui” (Рассуждение о Московии Марка Фоскарино, по крайней мере, ему приписываемое). Сочинение это напечатано г. Тургеневым по рукописи Ватиканской библиотеки (ex tomo LXXXVII Politicorum, adservato in tabulariis Vaticanis)....

Вот тут книга "Historica Russiae monimenta... ab A. I.Turgenevio" http://books.google.ru/books?id=4p1zdwm ... &q&f=false
А вот скан с нужного места :

Похоже, Михайловский перевел правильно.