Историческая Литва, где она?

[Серж Езапат]

А. Г. Кузьмин:
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=& ... GQ&cad=rjt

В третьей четверти прошедшего столетия в археологической литературе происходила своеобразная балтская «экспансия», или, по выражению A.B. Арциховского, происходило «разбалтывание славян».

Зарубинецкая культура оказалась в фокусе противоположных освещений. Признание зарубинецкой культуры славянской дает возможность представить примерную картину расселения славян на территории Восточноевропейской равнины. Признание этой культуры балтской вообще заводит проблему славянского этногенеза в тупик, что, конечно, тоже является аргументом в решении вопроса.

Одним из последовательных «скептиков» был видный археолог И.И. Ляпушкин. Его скепсис, однако, не имел под собой конкретной базы, а проистекал из общего представления о позднем появлении славян на территории Восточной Европы: не ранее VI – VII вв. в Приднепровье, не ранее VIII – IX вв. в его верхней и левобережной части[390]. Никакой альтернативы (в том числе для древнейших славян) автор не предлагал. Это был скепсис в отношении возможности познания древнейшей истории вообще и средствами археологии в частности.

[Кот]

Кот почитай В. Седого , и не занимайся словоблудием

Ой, Господи.. Пустая софистика. А вы например почитайте Клейна.. Он много писал об этом всём.. о том, что делать археологу, лингвисту, и проч... И что? Письками меряться будем?

почему между возникновением славянского языка и одноимённого этноса существует такой необъяснимый временной феномен с разницей полтора тясячи лет!!!!???? Славянский язык возник 3 тыс.л.н., а этнос спустя 1,5 тыс.л.н.!!!!!

Дурак.

[Кот]

Давай , Кот , определяй территории, где происходил исследуемый глоттогенез, и датировку этого процесса и откуда тебе ясно, что пруссы балтский народ.

Ухаха.. Да какая отсебятина. Прусский язык зафиксирован в письменности - четко. Язык народа называвшегося "пруссы". И он балтский, что твердо и четчайше установлено лингвистами (не говоря уже о каком-нить длугоше - прям писавшем что ятвяги, пруссы, литовцы, латгалы и тд говрили на одном языке)...

Причем тут какие-то "датировки" и "глоттохронология"?

[Кот]

Так называемых, восточных балтов тот же Седов к индо-европейцам не относил - Нет восточных балтов среди индо-европейцев, только западные.

Пси, я предлагаю к концу года вручить всё же Сержу грамоту.. Ну не должен он остаться без трофея после стольких стараний!!!

---

Серж, понимаю тебе как картофагу и дураку (хотя это одно и то же) сложно улавливать текст буквами. Но на рисунке дерево лингвиста Крае (он нравился Седову) и его дерево... По балтам, в том числе восточным да хоть раковым просто ЧИТАЙ Седова буквами, котелком своим пустым. И перестань позориться, лингвофрик ты просто аццкий

[Серж Езапат]

П. Г. Кузьмин:

Доказывая тождество адриатических венетов и пафлагонских генетов, Страбон обращает внимание на примечательную отрасль их занятий: разведение лошадей. Он неоднократно напоминает слова «Илиады» о том[240], что Пилемен вывел пафлагонцев «из генет, где стадятся дикие мулы». У адриатических венетов тоже было «пристрастие к разведению лошадей… для разведения мулов». Тиран Сицилии Дионисий (430 – 367 до н. э.), как сообщает Страбон, «устроил из собранных оттуда лошадей конский завод для своих беговых лошадей, так что генетский способ разведения и дрессировки жеребят прославился у греков и порода эта долгое время высоко ценилась». Во времена Страбона венеты уже не занимались разведением коней, но в жертву богу Диомеду и в это время приносился белый конь[241].

Помимо Троянской войны, выселение населения из Малой Азии могло вызываться падением около 1200 г. до н. э. Хеттской державы.

Не случайно Страбон связывал этот культ во всем греко-римском мире только с венетами. С другой стороны, хеттское божество Перуна (В Малой Азии) самым непосредственным образом созвучно аналогичному божеству славян-венедов (Перун) и балто-литовцев (Перкун).

Вопроса о взаимоотношении адриатических и балтийских венетов касались многие авторы. А.С. Фаминцын, в частности, указывал на некоторые параллели в верованиях. По Страбону, адриатические венеты поклонялись священной роще, озеру, семи источникам. Поклонение дубовым рощам и источникам А.С. Фаминцын отмечал у балтийских славян. Самой же яркой деталью, сближавшей венетов столь отдаленных друг от друга областей, являлось почитание коня. Священная конюшня при главном боге на острове Рюгене насчитывала 300 лошадей, причем непосредственно около идола находился белый конь, кормить которого и ездить на котором мог только верховный жрец. С помощью священного коня осуществлялось гадание, и конь являлся непременным атрибутом языческого культа и в Арконе, и в Ретре, и в Щецине, и в Волине – т. е. основных центрах балтийских славян[248]. Однако славяне этот венетский культ унаследовали, очевидно, в процессе ассимиляции дославянского населения.

ВЕНЕДЫ - РУТЕНЫ ТУПО ХОРОНИЛИ С КОНЁМ

Память об этой группе венедов отразилась в названии города Венден. Саксон Грамматик, писавший в начале XIII в., венедов не упоминает. Но у него постоянно фигурируют Русь и рутены в качестве партнера или противника Дании и данов. Эта Русь (подробнее о ней будет сказано ниже) существует задолго до Киевской Руси по восточному берегу Балтики и на островах вплоть до Финского залива. Саксон четко отличает два обряда погребений: даны сжигают умерших в кораблях, рутены погребают под курганом с конем[250]. Очевидно, именно с рутенами-венедами связан распространенный в Прибалтике обряд погребения с конем, обряд, который часто считают литовским, хотя он отсутствует у многих литовских племен и, напротив, имеется за пределами Литвы

[Серж Езапат]

Герб Пруссии. На самом рисунке стоит дата: 1548 год от инкарнации Христа.
(Из книги 19 века).
Что написано внизу? Прутены? А может Рутены?
Выше написано "Герб Пруссии" (Preusen) . Pr - как написано. И сравним внизу. Может там не Pr , а Ru? На гербе Пруссии - Рутены?
Только спокойствие.

[psv-777]

А все и так спокойны.Никому там Русичи не мерещятся.

[Palyaunichi]

Хлопцы-не нервируйте.Не заставляйте браться за учебник какой.Хватит натягивать славян на любую кочку которая торчит.Если вы такие герои-ВПЕРЕД-на научные симпозиумы.Ваш позор заснятый на видео-это будет супер.Но вы ведь не успокоитесь-правда?
Паляунiчаму...Ну хотябы посмотрите обряды захоронения пруссов с лошадьми.Работы археологов прочтите.Славяне так-ТУПО-не хоронили.А о близости языка и культуры я вам уже сто раз написал.Но язык пруссов-просто убивает-ОН НЕ СЛАВЯНСКИЙ.

Уважаемый psv-777, ну как можно назвать ваше заявленіе , что «гривна,это одна из визитных карточек позднейших балтских племен» , как не натягивание балтов , на "любую кочку которая торчит" .
Я попросил У Вас пояснений ..., Вы эту мою просьбу проигнорировали , поэтому не стоит Вам так нервничать.
Что касается погребений с лошадьми , с чего и был начат наш разговор , то я приводит вам упоминание таких у Ибн Фадлана и в захоронениях в "Чёрной Могиле".
Мария Гимбутас
Рис. 63. Черная могила. Слева – княжеская семья внутри прямоугольного деревянного сруба. Внизу – погребальные предметы, включая двух лошадей и их убранство, шлемы, сабли, щиты, доспехи, шпоры, стремена, наконечники, ножи, серпы, ведра, горшки, ключи и замки, рога для питья, человекоподобные фигурки, жертвенные животные и т. д.

Мало? Могу ещё -http://nwae.spbu.ru/?0-408

Культура длинных курганов, формируясь, восприняла многие признаки, свойственные упомянутым выше древностям Прибалтики. Взрывообразно распространяется обряд захоронения сожженных на стороне останков в невысоких песчаных насыпях. Замечу, что КДК знает захоронения в курганах не только людей, но и людей с животными (чаще всего конями), и захоронения в тех же курганах только коней (Северик; Залахтовье, к.154; Шихино, к.30, п.1; Дягилево 4, к.17, п.1; Ладыгинский Бор, к.4; и др.), что вновь отсылает нас к восточнолитовским курганам и древностям пруссов.

Советую почитать эту статью Михайловой

О языке пруссов .
Есть вопросы к источникам-

известен был по трем катехизисам 1545 и 1561 гг. Печатались они в Кенигсберге у печатника Ганса Вейнрейха, а более пространный "Энхиридион" у Иоанна Даубмана под наблюдением Абеля Виля, пастора в Побэтене.

Я приводил цитаты Кулакова -
http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kylakov_hist_of_prussia_1283_1.html

Ареалы пруссов, скальвов, ламатов, ятвягов, названные Петром из Дусбурга "прусскими землями", не были заселены в раннем средневековье единым этносом.

В XII в. основной массив западнобалтских племён, к границам которых вышли пруссы, полностью или частично принимают жреческо-административную систему прусского общества. Возможность этого подтверждается на примере ламатов и скальвов унификацией погребального обряда и инвентаря.
Начав крестовый поход непосредственно против пруссов, Тевтонский Орден, оправдывая свои непомерные территориальные захваты в Юго-Восточной Балтии, считал выгодным называть все ее население пруссами. Это и породило тезис Петра из Дусбурга о "прусских землях".

Серж когда то приводил цитату о том , как искоренялся славянский язык пруссов.( Если есть возможность, прошу Сержа её повторно привести.)
Язык ламатов и скальвов остался .
Мой тезис такой - катехизисы середины 16 в.напечатаны на основе балтских языков ламатов и скальвов из " прусских земель".
Истинный прусский язык к этому времени уже вымер.

[Palyaunichi]

Мой тезис такой

Ну вообще то, это тезис Пануцевича.

[Palyaunichi]

Кот почитай В. Седого , и не занимайся словоблудием

Ой, Господи.. Пустая софистика. А вы например почитайте Клейна.. Он много писал об этом всём.. о том, что делать археологу, лингвисту, и проч... И что? Письками меряться будем?

Судя по тому , что вы предлагаете устроить показательное измерение фалосов друг у друга , почитать у Клейна рекомендуете " Другая любовь" ?

[psv-777]

Ареалы пруссов, скальвов, ламатов, ятвягов, названные Петром из Дусбурга "прусскими землями", не были заселены в раннем средневековье единым этносом.

Где сказано,что все эти племена славянские?Сколько ученых это поддерживает?

[psv-777]

Уважаемый psv-777, ну как можно назвать ваше заявленіе , что «гривна,это одна из визитных карточек позднейших балтских племен» , как не натягивание балтов , на "любую кочку которая торчит" .

Я писал о том,что в районе Киева и рядом в 1-м т.л. до н .э. сидели днепровские балты.Позднее их вытесняли и ассимилировали другие племена.Я не настаиваю на своей версии-это лишь предположение.Очень бросились эти гривны на идолах в глаза.Позже у славян на землях Украины,с гривнами-не очень.Хотя сразу скажу,что археологи находят ВСЕ и ВЕЗДЕ.Только количество вещей говорит об определенной обрядности.Вот наши радимичи(лишь на то время недавно славянизированные) в сравнении с южными соседями:

Шейные гривны обычно не встречаются у волынян, полян, древлян и дреговичей, зато достаточно обычны в землях радимичей. Ближайшие и многочисленные аналогии эти украшения находят в древностях Латвии и Литвы. Балтские прототипы имеет также шейная гривна с заходящими многогранными концами из кургана близ села Луговец. Балтское происхождение имеют также звездообразные (лучистые) пряжки, костяные привески в виде уточек, бронзовые спиральки, змееголовые браслеты и другие предметы, найденные в радимичских курганах.

Вот так.В конце первого т-летия нашей эры,чем выше на север-тем чаще гривны в погребениях.

[psv-777]

Уважаемый psv-777, ну как можно назвать ваше заявленіе , что «гривна,это одна из визитных карточек позднейших балтских племен» , как не натягивание балтов , на "любую кочку которая торчит" .

Я писал о том,что в районе Киева и рядом в 1-м т.л. до н .э. сидели днепровские балты.Позднее их вытесняли и ассимилировали другие племена.Я не настаиваю на своей версии-это лишь предположение.Очень бросились эти гривны на идолах в глаза.Позже у славян на землях Украины,с гривнами-не очень.Хотя сразу скажу,что археологи находят ВСЕ и ВЕЗДЕ.Только количество вещей говорит об определенной обрядности.Вот наши радимичи(лишь на то время недавно славянизированные) в сравнении с южными соседями:

Шейные гривны обычно не встречаются у волынян, полян, древлян и дреговичей, зато достаточно обычны в землях радимичей. Ближайшие и многочисленные аналогии эти украшения находят в древностях Латвии и Литвы. Балтские прототипы имеет также шейная гривна с заходящими многогранными концами из кургана близ села Луговец. Балтское происхождение имеют также звездообразные (лучистые) пряжки, костяные привески в виде уточек, бронзовые спиральки, змееголовые браслеты и другие предметы, найденные в радимичских курганах.

Вот так.В конце первого т-летия нашей эры,чем выше на север-тем чаще гривны в погребениях.А убалтов-это признак просто.

[psv-777]

Уважаемый psv-777, ну как можно назвать ваше заявленіе , что «гривна,это одна из визитных карточек позднейших балтских племен» , как не натягивание балтов , на "любую кочку которая торчит" .

Я писал о том,что в районе Киева и рядом в 1-м т.л. до н .э. сидели днепровские балты.Позднее их вытесняли и ассимилировали другие племена.Я не настаиваю на своей версии-это лишь предположение.Очень бросились эти гривны на идолах в глаза.Позже у славян на землях Украины,с гривнами-не очень.Хотя сразу скажу,что археологи находят ВСЕ и ВЕЗДЕ.Только количество вещей говорит об определенной обрядности.Вот наши радимичи(лишь на то время недавно славянизированные) в сравнении с южными соседями:

Шейные гривны обычно не встречаются у волынян, полян, древлян и дреговичей, зато достаточно обычны в землях радимичей. Ближайшие и многочисленные аналогии эти украшения находят в древностях Латвии и Литвы. Балтские прототипы имеет также шейная гривна с заходящими многогранными концами из кургана близ села Луговец. Балтское происхождение имеют также звездообразные (лучистые) пряжки, костяные привески в виде уточек, бронзовые спиральки, змееголовые браслеты и другие предметы, найденные в радимичских курганах.

Вот так.В конце первого т-летия нашей эры,чем выше на север-тем чаще гривны в погребениях.А у балтов-это признак просто.

[psv-777]

Мало? Могу ещё -http://nwae.spbu.ru/?0-408

Культура длинных курганов, формируясь, восприняла многие признаки, свойственные упомянутым выше древностям Прибалтики. Взрывообразно распространяется обряд захоронения сожженных на стороне останков в невысоких песчаных насыпях. Замечу, что КДК знает захоронения в курганах не только людей, но и людей с животными (чаще всего конями), и захоронения в тех же курганах только коней (Северик; Залахтовье, к.154; Шихино, к.30, п.1; Дягилево 4, к.17, п.1; Ладыгинский Бор, к.4; и др.), что вновь отсылает нас к восточнолитовским курганам и древностям пруссов.

Ну так вам тут прямо и пишут о балтской принадлежности захоронений с конем.Просто вы привыкли считать,что длинные курганы-это уже славяне.Я за Шмидта.Он последний издал книгу по теме этой.Седов уже к тому времени умер.Штыхов придерживается балто-славянской версии этих курганов(получается балты снова рулят).
Вот ,что наш Загорульский пишет о Длинных Курганах:

В научной литературе по-разному интерпретируется этническая принадлежность населения, носителя культуры длинных курганов. Долгое время господствовало представление, что это были славяне-кривичи. Основным аргументом тут было совпадение ареалов культуры с областью, какую летописец отводил кривичам. Делались попытки доказать археологическую преемственность материалов из длинных курганов и несомненно славянских погребальных памятников IX-X в. (В.В.Седов). Впрочем, приводились данные и в пользу отождествления данной культуры с культурой древних балтов и даже западных финно-угров.

Новые материалы по археологии славян и длинным курганам заставляют отдать предпочтение идее о балтской принадлежности носителей рассматриваемой культуры. Она оказалась более древней, чем предполагалось, и сформировалась тогда, когда славяне еще не проникли в занимаемый ею регион.