Историческая Литва, где она?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Palyaunichi » Пт июл 25, 2014 2:23 pm

Кот » Чт июл 10, 2014 7:56 pm
Серж, почему та на мелкие конструктивные замечания оппонентов, требующих включить мозг и дать внятный ответ постоянно вываливаешь километры высеров и мукулатуры? Кто её заказывал?

Кот » Пт июл 11, 2014 3:18 pm

Ты , блядь , на себя посмотри!


Ухаха, ну позлись, позлись, повесели меня старичка.....

Прошло?

А теперь давай ссыль мне сюда на мой пост, четко подтверждающий то, что ты напейсал.

Прошу прощения , обратите внимание на себя.


Я тя, хамьё трамавйное, не прощаю.

Ты из себя гимназистку- то не строй , а как сказано было – посмотри на себя и свои перманентные «высеры»!
На тебе ссыль - Кот » Вт июн 10, 2014 2:07 pm -
Потому что славяне - это люди говорящие на славянском языке, и имеющие археологические культуры соответствующие..
"Славяне" - это не те, кто "сжигают" - сжигают все кому не лень. Это вы понимаете?

Так вот никак свидетельств того, что на территории Пруссии жили хоть когда-то "славяне" - нет. Ни исторических, ни археологических, ни гидронимических, ни других... Ваще никаких. А вот в пользу того, что пруссы - это балты - дохрена историч. свидомитчеств, и даже язык сохранился в той или иной степени... хых...

Кот, вот от чего ты такой самоуверенный прыщ ?
А если поменьше пафоса и побольше фактов.
Вот пишешь ты, – «археологическая культура», частью которой и является погребальный обряд…
Действительно, кроме славян, кто только не сжигал…, но как раз в этом важном во многих случаях, этноопределяющим аспекте археологической культуры, пруссы сопоставимы со славянами и разняться с такими, не вызывающими сомнений, балтами , как латгалы , жемайты и курши.
Смотрим –
1. Латгалы – http://club-kaup.narod.ru/rec/Arnis.pdf трупоположения 90% , оставшиеся 10% это могилы без костных останков и с кремацией ,так как часть этих захоронений является женскими , их можно отнести к взятым в жёны славянкам .Сосжения с схожей для латгалов в трупоположениях формай и орнаментайиеё , объясняются как захоронения погибшего на чужбине война, поскольку кремация значительно упрощает доставку останков на родину.

2. Жемайты-http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_archussr_baltu_7.htmlВ V-IX вв. безраздельно господствовал обряд трупоположення. Умерших клали в могилы на спине с вытянутыми ногами. Положение рук различно: сложены на груди или животе; прижаты к бокам; одна рука согнута, другая вытянута вдоль тела и др. Погребения мужчин и женщин обычно имеют противоположную ориентацию. Женщин, как правило, хоронили головами на юго-запад с отклонениями к югу, мужские захоронения ориентировались головами на северо-восток с отклонениями к северу.
В IX-XI вв. в виде редкого исключения на жемайтских могильниках появляются трупосожжения. С XII в. они практикуются чаще, но преимущественно на окраинах ареала жемайтов.
Для периода X-XII вв. одним из характерных погребальных памятников жемайтов является могильник Упина в Шилальском р-не. Погребальный обряд остается прежним. Из 106 раскопанных захоронений одно было трупосожжением без какого-либо инвентаря, остальные - трупоположения в таких же ямах, как п в предшествующее время. В семи мужских трупоположениях зафиксированы символические захоронения коней: выше черепов погребенных находился череп коня.

3. http://www.istmira.com/knigrazlichnyetemy/11/11/page/33/Otkuda-rodom-litovcyi.html
Для земгалов характерны грунтовые могильники. Умерших хоронили без сожжения, мужчин и женщин клали, ориентируя головой в противоположных направлениях

4. Курши - http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_archussr_baltu_8.html
В I-IV вв. они хоронили умерших по обряду трупоположения в грунтовых могильпиках, иногда имевших каменные конструкции. В VI - VHI вв. получает распространение обряд кремации умерших. В IX-XII вв. курши продвигаются на севвр, расселяясь и области, заселенной ливами, их курземской частью.
В 1935 г. интересную работу по древней истории куршей опубликовал Э. Штурмс (Sturms Е., 1935). Он проанализировал историю Курземе от раннего железного века до средневековья включительно и дифференцировал древности этой земли на две части. Южную часть, так называемую клайпедскую культуру с преобладанием трупосожжения, исследователь относил к скалвам, северную, где господствует ингумация,- к собственно куршам.

Т. е. при внимательном рассмотрении у куршей -таже ингумация.
5. Скалвы - Скалвия (Скаловия), согласно хроникам XIII-XIV вв., одна из прусских земель. Однако, судя по археологическим материалам, скалвы были наиболее близкими и, очевидно, родственными куршам.
Для территории Скалвни (и позднейшей Ламаты) характерны грунтовые могильники, датируемые V-XIII пв. В раннее время сосуществовали два обряда погребения - трупоположение и труносожжение. Число захоронений по обряду кремации умерших постепенно увеличивается, и на рубеже I и II тысячелетни п. а. они становятся преобладающими.

Вот только склавы тёмные какие то – толи курши , толи пруссы . Поэтому в обряде , вполне логично, присутствуют , и трупоположение и трупосожжение.
Кстати, я ни когда не писал ни про какие 100% ингумации у балтов ( это врёт Медиа ). Только дурак может требовать 100% территориального совпадения археологической культуры и этнической общности. На окраинах обычное дело их пересечения с иными пограничными культурами и общностями .
Но в глубине ареала балтов однозначно господствует ингумация .

А вот что находим о пруссах - http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_archussr_ancientpruss_kulakov_g1-9_3.html
ИНГУМАЦИЯ
Данный обряд, на протяжении почти всего I тысячелетия н. э. не использовавшийся пруссами, в эпоху средневековья появляется не ранее начала XII в. К настоящему времени известны 93 трупоположения XII -XIII вв. с И могильников. Ни на одном из памятников этот способ захоронения не образует локального участка и встречается рядом с трупосожжениями. Только на могильнике Штангенвальде, датирующемся XIII-XIV вв., тругюположения являются единственным обрядом. Как уже отмечалось, в XIII в. кремация является привилегией знатных воинов. Кроме того, для ингумации пруссов характерно присутствие украшений, деталей одежды, пояса, предметов труда - атрибутов жизни простого общинника, основой жизни которого являлось земледелие. Видимо, и смену погребального обряда можно по аналогии со скандинавской традицией24 связать с ростом роли земледелия, развитием на его базе новой идеологии.

И каким боком можно вписать археологическую культуру пруссов в балты , ежели самый консервативный и самый сакральный её элемент , как погребальный обряд, у них ни в чём не совпадает?
Ответь для начала на это.
И поменьше пафоса, побольше фактов.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Пт июл 25, 2014 3:30 pm

И каким боком можно вписать археологическую культуру пруссов в балты


Никаким. "Балты" - это языковая общаность, а не "археологическая". Поэтому архелогическую культуру пруссов в балты вписать нельзя :P

ежели самый консервативный и самый сакральный её элемент , как погребальный обряд, у них ни в чём не совпадает?


И не обязян совпадать. И у славян не обязан. Нестор спокойно всех называл славянами, указывая на различие погреб обряда у полян, и у тех же древлян... Трупосожжение vs ингумация.

Язык пруссов - балтский, достоверно и зафиксирован... Но он конечно просто ближе к славянскому языку, чем у других балтов. его даже промежуточным называют. пруссы так же проживали ближе всех к ранним славянами.. по территории. Это всё не мешает быть им балтами. и не мешало говорить на балтском.

Вот только факты, и никакой магии. А что ТЫ хочешь сказать, прыщ - я даж забыл :lol:
Кот
 

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Palyaunichi » Пт июл 25, 2014 7:11 pm

Кот » Пт июл 25, 2014 3:30 pm

И каким боком можно вписать археологическую культуру пруссов в балты




Никаким. "Балты" - это языковая общаность, а не "археологическая". Поэтому архелогическую культуру пруссов в балты вписать нельзя :P

Короче, пишем- археологическая общность пруссов и балтов не прослеживается.
Какие там у тебя ещё "историч. свидомитчества" ?
Излагай ,- рассмотрим. 8)
Язык пруссов - балтский, достоверно и зафиксирован... Но он конечно просто ближе к славянскому языку, чем у других балтов. его даже промежуточным называют. пруссы так же проживали ближе всех к ранним славянами.. по территории. Это всё не мешает быть им балтами. и не мешало говорить на балтском.

Вот только факты, и никакой магии.

Это не факты , а очередное лайно. Давай источники , работы лингвистов.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение psv-777 » Пт июл 25, 2014 7:15 pm

Да хватает таких работ.
Тут Топорова почитайте.Это общеизвестные научнае факты.Удивительно,что еще вопросы возникают:
http://www.lituanistica.ru/materials_intresting_toporov.html
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Palyaunichi » Пт июл 25, 2014 8:45 pm

psv-777 писал(а):Да хватает таких работ.
Тут Топорова почитайте.Это общеизвестные научнае факты.Удивительно,что еще вопросы возникают:
http://www.lituanistica.ru/materials_intresting_toporov.html

Понимаете, Уважаемый , тут возможно , как со скальвами - считались пруссами , а по археологии оказались куршами . Так и язык пруссов может оказаться балтским если вместо него рассматривали язык скальвов .
Кстати , по вашей ссылке о пруссах почти ничего нет.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1904
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение psv-777 » Пт июл 25, 2014 9:49 pm

Задайте в гугле:В. Н. Топоров. Прусский язык
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение psv-777 » Пт июл 25, 2014 9:58 pm

Прусский язык
(prúsiszka kalba, preussnische Sprache) или язык древних обитателей морского берега Восточной Пруссии вымер в XVII веке. До 1860-х гг. известен был по трем катехизисам 1545 и 1561 гг. Печатались они в Кенигсберге у печатника Ганса Вейнрейха, а более пространный "Энхиридион" у Иоанна Даубмана под наблюдением Абеля Виля, пастора в Побэтене. Несмотря на массу германизмов и неточностей перевода, А. Виль отметил для прусского языка долгое произношение (lange Pronunciation) пяти гласных а, e, i, o, u, обозначая ее особой надстрочной черточкой. Подобная точность наблюдения замечается в конце XVI века и у литовского писателя Н. Даукши. Последующие за ними писатели и переводчики оставили долготу и место ударения в литовских словах без обозначения. На основании особо обозначаемой долготы прусских гласных, академик Фортунатов и немецкий лингвист Э. Бернекер пришли к одному и тому же выводу, что обозначение долготы черточкой не только вполне осмысленное, но выражает еще и долготу под ударением. Ложное мнение о неподвижности ударения в прусском языке, наподобие латышского, опровергнуто. Прусское удлинение соответствует восходящей или сильноконечной интонации литовского языка, между тем как перерывчатое движение голоса или нисходящее ударение дифтонга остается необозначенной, или же черточка ставится на второй части двугласного (ср. "Русский Филологический Вестник", 33, 252 и сл., 1895; D-r Erich. Bernekker, "Die Preuss. Sprache", 1896, 115—116). В начале XIX столетия прусский язык известен был по исследованиям Северина Фатера в Галле. Критический разбор последних написал польский лексиколог В. Линде, а на русский язык перевел этот отзыв Анастасевич, поместивший его в "Трудах В. у. вольного общества любителей российской словесности", за 1822, или в XVIII т. "Соревнователя Просвещения", на стр. 280—334. Статья эта была единственной в русской литературе до 1895 г., когда появились разыскания Фортунатова об ударении в прусском языке. Первое научное исследование П. языка дал 50 лет тому назад Г. X. Ф. Нессельман в своей "Preussische Sprache". В 1868 г. тот же Нессельман издал "Элбингенский словарь", открытый Нейманом. Глоссарий этот состоит из 802 слов на средненемецком и П. языках и составлен был еще в начале XV века. Он на целое столетие древнее всех доселе известных печатных памятников балтийско-литовских наречий (Фототипически изд. в 1897 г. Беценбергером и Симоном). Вокабулярий составлен с практической целью для справок при судоговорении. Слова сгруппированы не по алфавиту, а по отдельным понятиям, начиная с Got — deywis, т. е. бог, и кончая понятиями о земле — tautan, село — kaymis, забор (изгородье) — sardis. Из этого вокабулярия видно, что прусы, кроме deywis — бога, почитали "kauks" — чёрта, перкуниса — грома, пекло — пикулс. Хозяин, ныне у литовцев — гаспадорис, назывался людис, вместо жмогус говорили жмой, рожь — зирне (зерно), для пшеницы употреблялась не готское слово kviecziai (из hveitis), как у литовцев, а выражение, соответствующее немецкому белому зерну и хлебу (weissbrod), т. е. gaydis; просо заимствовано как и мак у славян и называлось prasan и moke. Для хлеба, в отличие от литовского диопа и латышского майзе (собственно ячменный хлеб) и русского моазис, в ходу было слово geitis — жито (рожь). Кроме различия сельскохозяйственной культуры П. (у них особые названия для овса, пшеницы, гороха), словарь удержал еще старинную номенклатуру географических названий. Характеристично заимствованное из готского "haims" П. слово kaymis — деревня до сих пор еще известное в северной части Сувалкской губернии и в Россиенском уезде, а в малорусском актовом языке известны койминцы — для обозначения земледельческого сословия. Вместо литовского калнас (гора) пруссы говорили гарбас, гарбис (славянское горб, прусские названия Garbe, Garben); вместо упе, упес речка называлась апе, апус; вместо juodac — кирсна — черное, оттуда название волости Сувалкской губернии при Черной речке Kirsnos kaima; слово tauris пруссами употреблялось в смысле тура, Wesant; петух назывался gertis, а не певун = gaidýs, как у литовцев. Кроме молока "dadan", не пиенас как у литовцев и латышей, существовал еще кумыс aswinan (Kobelmilch). Особо названы времена года: лето dagis, т. е. время жары, и asanis — осень от готского assans — пора жатвы. Вооружение называли по готскому sarwa, sorwis, что сохранилось доселе как szarvas в смысле приданого у дзуков Сувалкской губернии. Броня и панцирь назывались brunjos, как болгарское броню и готское brunjo. Нынешние чоботы, литовское czebotai заменялись еще курпасами, особыми сандалиями из кожи и дерева. Так называемые старосты и князьки прусов "reguli Prussorum" назывались rikis от средненемецкого riks, а не kunigas, как у литовцев и латышей. Кроме того, были сословия свободных людей-воинов так называемых витингов (ср. славянское витязь). В общем, П. словарь объясняется, за исключением приведенных случаев, лучше всего из литовского, менее из латышского; кроме готского, старо- и средненемецкого есть заимствования из кашубского (например, lisytyos-Nothstall, переносное изгородье для пасомых овец: kasz. leséca płot przenosny) и польского. От других балтийско-литовских наречий П. язык отличается фонологически следующими: 1) нет звука ie (ё), который заменяется дифтонгом ei, ai. Например, Deivis вместо Dievas — бог, финское tawas — бог-небо; deina — день, вместо diena; seilis — прилежание, вместо siel-otis — стараться, славянское сила; 2) ai стоит вместо ie, ei, e: ainà вместо viená — ина; waispattí, vieszpats — домовладыка, родоначальник; waidiut — показывать, waideler — вайделот, церк.-слав. веде; 3) вместо лат. ů, o — прус. ã: dãtwei — дать, důti; stoti — прус. postãt; 4) после гортанных и губных литовских õ, ů является как u: muti — мать, вместо mote; zmunents — человек, вместо źmon-es — люди; mukint — учить, вместо mokinti; 5) литовское. sz из k' и ż из g', gh' является как в славянском в виде s, z: siran, seir (ср. Сейрее местн.) — лит. szirdis; prēisieks — лит. prieszininkas; amzis, народ — лит. amżias, век, вечность, кельтское — amser; mazais, меньший — лит. mažas. У литовцев (древних Бартов) Слонимского уезда гусь до сих пор не żansis, a zãsis; в морфологическом отношении интересны 6) формы винит. пад. ед. и множ. ч. склонен. им. существ., сохранившие древние носовые: Deiwan — бог вместо лит. Dievą; nacktin — лит. nakti; wirdans вместо wardus; ackins — глаза, вместо akis; 7) особой древностью отличается склонение местоимения в род. пад. stessei, stessias и мн. ч. stēison; дат. пад. множ. ч. с суф. — mans вместо mus; 8) глагол прусский дошел в недостаточно полном виде, но среди сохранившихся форм примечательны: а) 1-е л. множ. числа на — mai вместо лит. më, m латыш. mie: gíwammai — мы живем, pidimmai — мы носим, waidimai — мы знаем; b) императивные формы без приставки ki, k: immais — возьми, immaili — возьмите; с) Infinitivus на — twai: poutwei — пить, billítwei — говорить.
Кроме вышеупомянутых писали о П. языке Ф. Бопп, Ф. А. Потт, Иог. Шмидт в Берлине, А. Бецценбергер в Кенигсберге, Ф. Смит в Копенгагене, Уленбек в Амстердаме (он же, в 1889 г. изд. вновь катехизисы), А. Лескин, Пирсон (ср. Прусскую библиографию, составленную А. Куником, "Катехизис" Даукши, стр. XLVI). Краткий обзор судьбы П. языка и главных его источников до 1880 г. дал на польском языке Ю. Оссовский в "Rocznik'ax Tow. Naukow и Toruniu (II, стр. 99—216). По счету Пирсона в П. языке всего 1327 корней, из которых большая часть (715) одного происхождения с литовским и латышским, 178 славянского, 77 германского и около 200 кельтского, что менее всего вероятно. Мало слишком пока обращено внимания на пруссизмы древнелитовского языка XVI в. в сочинениях Даукши, Бреткуна и Ширвида и на областные слова (как, например, grambolis — жук) малоисследованных дзекающих говоров Виленской и Сувалкской губерний. П. язык по своим памятникам древнее всех других балтийских наречий. Вокабулярий Гольцвешера знакомит нас с умственным кругозором прусов конца XIV и начала XV вв. Поражает отсутствие названия цветка, обозначающегося и до сих пор, из славянского тветок, цветок — словом kvietkas. Есть слова в прусском, ближе подходящие к славянскому, чем к литовскому, например, zeidis — стена зиждати, серб. зид; salowis — соловей у литовцев с нем. Nachtigall laksztingała. Особняком стоят слова стабис — камень, ныне известное только в названиях местностей Стабурагс, Стабишки; оттуда стабнис — печка, каменка. Золото обозначается словом ausis вместо литовского auksas, ближе к старолатинскому ausum, aurum — золото, по-видимому дошедшему благодаря торговле янтарем до Балтийского побережья. Язык П. по катехизису 1545 г. распространялся на Натангию, Самляндию, Велаву и Судавию. В XIV в. по-прусски говорили в Бартове, Вармии (Ermeland) и части Галиндии. Надровия же уже вошла в литовскую языковую область (см. Прусская Литва). Но и за политическими границами нынешней Пруссии в пределах русских Гродненской и Сувалкской губерний жили прусы или ушедшие "неволей перед немцы", или же воевавшие вместе с ятвягами против поляков и галичан.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Сб июл 26, 2014 1:01 am

Излагай ,- рассмотрим


Да нет, на этот столик, излагать что-то смысла уже особого нет :P

считались пруссами , а по археологии оказались куршами
....
язык пруссов может оказаться балтским


А японским он не может оказаться, если вместо пруссов рассматривали корейцев???
Ппц... хоть стой хоть падай.
Кот
 

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Серж Езапат » Сб июл 26, 2014 9:18 am

Кот
Кстати, а не знал, что Новгород - "сопредельная область" Беларуси :lol: :lol: :lol: Ты опять, Серж, сделал Великое Географическое Открытие :lol:

Кот, Ухаха у тебя лучше получается.

Новгородская летопись - 1197 год:

Изображение
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4493
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Серж Езапат » Сб июл 26, 2014 9:44 am

Palyaunichi писал(а):
psv-777 писал(а):Да хватает таких работ.
Тут Топорова почитайте.Это общеизвестные научнае факты.Удивительно,что еще вопросы возникают:
http://www.lituanistica.ru/materials_intresting_toporov.html

Понимаете, Уважаемый , тут возможно , как со скальвами - считались пруссами , а по археологии оказались куршами . Так и язык пруссов может оказаться балтским если вместо него рассматривали язык скальвов .
Кстати , по вашей ссылке о пруссах почти ничего нет.

А кто такие скальвы? Это склавы? Может, неправильно прочёл кто-то когда-то слово?

Изображение
Последний раз редактировалось Серж Езапат Сб июл 26, 2014 12:18 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4493
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Сб июл 26, 2014 10:41 am

что балто-славянские языки самая отдалённая, друг от друга, группа в индоевропейской семье языков


Цитату сюда, Чипполино.

кто такие скальвы? Это склавы?


Конечно! Лютичи-скальвы-склавы-литвины-вильцы и велеты - всё это одно и то же... Это как Бабель, Бебель, и Гегель. Одни и тот же человек :lol:
Кот
 

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Сб июл 26, 2014 10:42 am

Может, неправильно прочёл кто-то когда-то слово?


Конечно.. О славянах как раз все и знали только "из книг". :mrgreen: .. Про балтов.. "книги про балтов" ухаха)))) Прямо как ты, Серж!
Последний раз редактировалось Кот Сб июл 26, 2014 11:27 am, всего редактировалось 1 раз.
Кот
 

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Сб июл 26, 2014 11:26 am

Ну в общем понятно.. как ты был пиздоболом, Абраш, так и остался.
Кот
 

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Сб июл 26, 2014 11:27 am

И то, что ты за слова не отвечаешь


Почему не отвечаю?
Кот
 

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Сб июл 26, 2014 11:31 am

Шоломич, пястуном можно вполне быть молча, а ты всё петь пытаешься :lol: Я те по секрету скажу: я такого не говорил :lol:
Кот
 

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16