ПОЯВЛЕНИЕ ФАМИЛИЙ БЕЛАРУСОВ И ЛЕТУВИСОВ

[альберт]

Но разве подобное наблюдение, Медия, не справедливо и в отношении всех остальных народов?

Конечна подходит, и об этом я вашим землякам тоже писал, когда они нас всех в жемайты записывают.[/quote]
Мое мнение что нынешние летувисы или литовцы как кому нравится это потомки древних литвинов и жамойтов(в какой пропорции не знаю и жамойты к основанию ВКЛ вообще не пришей рукав), которых нынче объединили в один народ, поэтому они и не могут полностью претендовать на ВКЛ, также и беларусы это потомки литвинов(балтов)на западе и на востоке Полоцк, Орша, Могилев кривичей, которые все-таки не были изначальными основателями ВКЛ как жители Западной Беларуси и Южной Литвы. Короче мы должны дружить

[Areexyacceno]

Собственно спор пойдет об этом Не свидетельством интимного контакта в 1 месяц знакомства дамы непредсказуемо? А как Вы хотели? а затем в стерильных условиях
Вот еще где бывает интересно и всех его сторонников замечательная вещь на установку каждого элемента

[Зверь]

странно! родители, деды и прадеды у меня белоруссы а фамилия белорусским языком ну ни как не переводится. и как это понимать?

[Media]

странно! родители, деды и прадеды у меня белоруссы а фамилия белорусским языком ну ни как не переводится. и как это понимать?

В зависимости от место проживания, славинизация на терр. сов. РБ приходила в разное время. Так что нет тут нечего странного.

[Зверь]

блин

[psv-777]

О чем мы спорим не зная самой фамилиии?

[nedomanski]

Вітаю шаноўнае спадарства! Ледзь не паўтара года я не заглядаў на гэты форум. А тут і пытанне да мяне было ад Вадзіма Дзеружынскага.

Nedomanski: «И коль скоро славянские языки выделяются в отдельную группу и им присущи многие специфические черты, четко контрастирующие с отличными от них чертами других индоевропейских языков, смешивать балтийское и славянское в языковом массиве некорректно по определению».
Во всем, что выше вы писали, согласен, только тут выводов не понял.
У вас есть какие-то четкие критерии, чем язык, например, ятвягов в 700-м году отличался от языка готов и русинов Полабской Руси? Эти языки очевидно в то время различались не более, чем ДИАЛЕКТЫ одного языка. Потому они все и понимали друг друга без переводчиков, о чем масса фактов в источниках.
Это языковое единство с веками, что закономерно и объективно, было утрачено. Потому что после Эпохи переселения народов все осели на своих местах – и стали неизбежно создавать своими традициями местные формы индоевропейского языка.

Паспрабую даць адказ.
Зручна будзе зачапіцца за суаднясенне моваў яцвягаў, готаў (як неславянскіх) і палабаў (як славянскай) у праекцыі на, як прапануе Вадзім, 700-ы год. Магчыма, што носьбіты гэтых моваў сапраўды маглі ў той час паразумецца паміж сабой без перакладчыкаў. Аднак гэта магло быць магчымым найперш дзякуючы геаграфічнаму суседству народаў (хоць ужо ў пачатку ІІІ ст. готы перамясціліся ў Прычарнамор'е і далейшая іх гісторыя разварочваецца ў паўднёвай частцы Еўропы) і, як вынік, пэўнай культурнай блізкасці, а таксама ўзаемнаму засвойванню моваў суседзяў. Самі ж мовы ў той час аніяк не маглі быць такімі блізкімі, як вы іх, Вадзім, падавалі вышэй. Варта хаця б параўнаць складзеныя ў сярэдзіне ІХ ст. Кірылам стараславянскія тэксты і Гоцкую Біблію Вульфілы (ІV ст. http://wikisource.org/wiki/Die_gotische_Bibel). Ну хіба ж не "неба і зямля"? А мовазнаўцы ж лічаць, што стараславянская мова ў цэлым адлюстроўвае праславянскі моўны стан. Праславянская ж мова стала распадацца, па ацэнках гісторыкаў мовы, прыблізна ў сярэдзіне І тысячагоддзя н. э. (у прыватнасці, важнае значэнне для гэтага працэсу мелі значныя міграцыі славян, што пачаліся ў V ст.). Так што і ў сярэдзіне І тысячагоддзя н. э. славянскія мовы ўжо былі вельмі адрознымі ад іншых індаеўрапейскіх (гэта як мінімум).

А самае важнае ў гэтай праблеме наступнае. Пры ўсёй разгалінаванасці славянскай моўнай групы славянскія мовы як мала якія іншыя ў індаеўрапейскай сям'і блізкія адна да другой і ў тым ліку за кошт гэтага выразна кантрастуюць з іншымі на фоне індаеўрапейскай моўнай сям'і. Адным з найважнейшых фактараў гэтага кантрасту з'яўляюцца вельмі спецыфічныя і разам з тым грандыёзныя сістэмныя пераўтварэнні ў гукавым ладзе праславянскай мовы. (Калі цікава, можна паглядзець пра паняцці "утрата слоговых сонантов", "сатемизация", "монофтонгизация дифтонгов", "палатализации" тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/Праславянский_язык.) Гэтыя пераўтварэнні да непазнавальнасці ледзь не раптоўна змянілі аблічча многіх і многіх слоў. І вынікі гэтых сістэмных зменаў сталі АДЗНАКАЙ славянскасці таго ці іншага слова. Адзнакай, каторая раз і назаўсёды прыпісвае слова да славянскага моўнага кантынууму. Гэта тое самае, як генетыкі адсочваюць гісторыю родаў чалавечых па мутацыях: калі ў пэўнай колькасці людзей знаходзіцца адна і тая ж мутацыя, яны несумненна маюць адзінага продка, у каторага гэтая мутацыя энную колькасць пакаленняў назад была ўнікальнай. У каго гэтай мутацыі няма, тыя не могуць належаць да той самай лініі. Такім чынам гісторыкі мовы і знаходзяць славянізмы ў іншых мовах і, наадварот, могуць сцвярджаць, што тое ці іншае слова ў пэўнай славянскай мове - неславянскае (калі ў ім трэба чакаць вынікаў пэўных характэрных, ЗАКАНАМЕРНЫХ для славянскіх моваў змен, а іх няма). Тады кажуць: гэта балтызм (германізм і г.д.). І як бы мовы ні змешваліся пазней, згаданыя адзнакі, як мутацыі, нясуць свой КОД. І тыя кодавыя адзнакі, якія з'яўляюцца агульнымі для славянскіх моваў, натуральна, заўсёды будуць даваць магчымасць правесці дакладную мяжу паміж славянскім моўным матэрыялам і неславянскім.

Дарэчы, пра генетыку. Даследаванні ў гэтай галіне прыводзяць да высноваў пра тое, што калі лічыць тыповымі славянамі, балтамі, германцамі людзей са светлымі валасамі і блакітнымі вачамі, то іх індаеўрапейскія (славянскія, балтыйскія, германскія) мовы - чужыя для іх. Светлыя еўрапейцы гаварылі калісьці на зусім іншых мовах, пакуль не былі заваяваныя прыхаднямі з прычарнаморскіх стэпаў - чарнявымі прадстаўнікамі так званай курганнай культуры - верагодна, сапраўднымі індаеўрапейцамі. Іх продкі выглядалі падобна да сучасных таджыкаў, пуштунаў Афганістана, паўночных індыйцаў.

[Vadim Deruzhinsky]

Nedomanski:

Паспрабую даць адказ.

Со многим я согласен. Но ведь не в этом дело. Проблема в том, что вот находя крупицы свидетельств неких языковых отличий, ученые бегут строить карты: тут жили славяне, тут жили балты. Чем создают уже карты деления ЭТНОСОВ и ГОСУДАРСТВ, да еще и МЕНТАЛЬНОСТЕЙ.

Это чудовищное заблуждение, которое является переносом нынешних реалий в прошлое.

Вот простой вопрос: почему в раннем БССР было принято 4 государственных языка – беларуский, польский, русский и еврейский? И почему сейчас нет среди них польского и еврейского? Да потому что тогда жители БССР равно изъяснялись на 4 языках, а сейчас только знают 2 из тех 4.

Равно и жители ВКЛ-Беларуси говорили сразу на нескольких языках: своем литвинском, волынско-русинском, ляшском, латынь надо было знать, кто-то знал и жемойтскую мову.

А раньше в историю копнуть? Ошибка в том, что население видится учеными как говорящее только на ОДНОМ ЯЗЫКЕ, что якобы его этнически и определяет. Нет. И тогда люди тоже говорили на разных языках. Я вот вам на русском пишу, но считаю себя беларусом. А историк посчитал бы, что я не беларус, а россиянин. Еще я равно владею на уровне разговорного языка французским и английским, перевожу с них.

А теперь посмотрим – а кто вообще что-либо писал лет 600, 800 назад или 1200 лет назад? Да такие же, как мы сегодня, знающие разные языки. Михалон Литвин свой труд писал на латыни, латынь была государственным языком Польши, а в самих городах Польши все говорили только на немецком языке. Так они что – немцами стали из-за этого?

Сколько языков знал Скорина? С какой стати киевский русинский ему приписывают как «родной» только потому, что он на нем книги издал для РПЦ Киева? В Полоцке он на своем полоцком говорил, в Чехии на чешском, в Падуе на итальянском. А в Вильне он мог говорить на литвинском и на латинском – с тем же Михалоном Литвиным.

Оставляю в стороне, что 1000 лет назад народы жили чересполосно: по реке село одного народа, следом другое. Породнились – иди разбери, это славяне, балты, финны или готы. В Пинске сидит 120 хохлов – отпрыск киевского князя с дружиной готов в латах и прочих жутких наемников из половцев, душегубы, а дань снимают с 20 тысяч вокруг крепости живущих ятвягов. Так кто из них коренное население для Беларуси и беларусов? Киевляне-готы – или все-таки большинство населения края, которое о себе никаких письменных документов не оставило и потому этнически отождествляется с этими колонизаторами у историков?

Правили в Полоцке Рогволод и Рогнеда. Судя по всему, шведские королевской крови или норвежские. Пришел из Киева Владимир, святой РПЦ, и изнасиловал Рогнеду на глазах связанных родителей и ее братьев, потом, кончив в нее и зачав сынка, убил родителей и братьев уже на ее глазах.

Вот с этого момента якобы у Абецедарского «беларусы стали древнерусским этносом» и «Древней Русью». Мало того, с тех пор «навсегда увязаны с Россией».

А беларусы тут при чем? И при чем тут Россия? И как РПЦ сделала «святым» этого насильника, которого по УК РБ обязаны расстрелять? Ведь если переносить реалии сего дня на то время, то давайте все переносить, а не выборочно.

Вот такой у меня критический подход к восприятию нашей истории. Причем как тогда наши жители были чем-то «очень размытым этнически», так и сегодня таковыми остаются. Сегодня очертили государственные границы и сказали: «тут живут беларусы». Нет, тут живет сразу несколько относов с разным понятием своей национальности. Совки СССР, западнорусисты, литвинисты, лукашисты и хуторяне-пофигисты. Так было и в прошлом – еще у нас и евреи половину населения городов составляли, сейчас их нет.

Как 1000 лет назад, так и сейчас нет понятия «единый этнос», а понятие «политическая нация» вообще запрещено как «пятая колонна» и «происки оранжевой революции».

[nedomanski]

Со многим я согласен. Но ведь не в этом дело.

Вадим, а другой аспект меня, по большому счету, и не тревожит. Я читал вашу книгу "Тайны беларуской истории". В ней мне многое понравилось. Там немало интересных мыслей, наблюдений. Но было чувство сожаления из-за того, что в бочке меда присутствовала пресловутая ложка дегтя - достаточно вольное обхождение с языковой фактологией. А нарушение любой фактологии как минимум портит общую концепцию. Вот в чем проблема. В этом отношении мне и хотелось вам помочь. А так ничего.

Кстати говоря, имею желание внести поправку в отношении одного моего высказывания, сделанного полтора года назад: "Разважаю так з улікам таго, што продкі літвінаў былі балтамоўнымі". К такому мнению, кроме некоторых прочих наблюдений, меня подвигли имена / патронимы литвинов, приведенные Вадимом Дзеружинским, типа Римко Кгитовтович, Гринко Сиркгирдович, Кгезкголдович. Поскольку выделенные антропонимы выглядят явно как неславянские и небеларусские (небеларусские - хотя бы потому, что имеют в своем составе сочетание кг, обозначавшее в старобеларусских текстах взрывной звук "г" (как в русском языке), в отличие от щелевого беларусского). Так вот, отнесясь к подобным именам некритически (неславянские - значит, балтские), другие версии я как-то и не счел нужным проработать. Но вот эти и многие другие имена вместе с именами литовских (литвинских) князей (Олкгерд, Витовт, Жикгимонт) все-таки слишком явно выказывают свое германское происхождение, может быть и конкретнее - скандинавское. Посему возможно, что и вся летописная Литва завязана именно на этом источнике. Вот такие пироги.

[timax]

Кстати говоря, имею желание внести поправку в отношении одного моего высказывания, сделанного полтора года назад: "Разважаю так з улікам таго, што продкі літвінаў былі балтамоўнымі". К такому мнению, кроме некоторых прочих наблюдений, меня подвигли имена / патронимы литвинов, приведенные Вадимом Дзеружинским, типа Римко Кгитовтович, Гринко Сиркгирдович, Кгезкголдович. Поскольку выделенные антропонимы выглядят явно как неславянские и небеларусские (небеларусские - хотя бы потому, что имеют в своем составе сочетание кг, обозначавшее в старобеларусских текстах взрывной звук "г" (как в русском языке), в отличие от щелевого беларусского). Так вот, отнесясь к подобным именам некритически (неславянские - значит, балтские), другие версии я как-то и не счел нужным проработать. Но вот эти и многие другие имена вместе с именами литовских (литвинских) князей (Олкгерд, Витовт, Жикгимонт) все-таки слишком явно выказывают свое германское происхождение, может быть и конкретнее - скандинавское. Посему возможно, что и вся летописная Литва завязана именно на этом источнике. Вот такие пироги.

Германское (скандинавское) происхождение, имеет подтверждение в виде параллельного хождения у названных племен? Конечно корень голд себя выдает, а как быть в других случаях? Можно конечно отталкиваться еще и от того, что по литовски эти фамилии звучат как белиберда.

[timax]

В догонку...

Нельзя также исключать вероятность, что некоторые прусские (орден) нобили или их окружение, неким образом адаптировались в Жамойтии или в "Аукштайтии". Т.к. перепись 1528 и после.

[psv-777]

Т.к. в ветке про фамилии беларусов идет битва норма и антидаунов-запощу сюда.Чтоб мусором не закидали.
Помнится у меня была идея о том,что распространенность суффикса ИЧ в фамилиях беларусов,может быть связана с балтской составляющей нашего этноса.Может быть при балтославянском симбиозе происходил еще и дополнительно переход с балтского окончания Ис на Ич.Может это не научно с точки зрения лингвистики...но все же.Вот карта распространения суффикса ИЧ по Беларуси и Украине.Ниже прокомментирую.

Как видно(для территории Беларуси)наибольшая концентрация Ич в трех районах.И по странному совпадению это районы с повышенной концентрацией балтского населения.
Первый район очень компактный(и самая большая концентрация ИЧ)-севернее Минска,в районе Радошковичи-Вилейка.А я писал недавно,что именно этот район и учеными признается этаким балтским островком+наглядно присутствуют балтские названия деревень.
Этот район сливается с районом восточнее(чуть меньшая концентрация)-это моя родная Борисовщина.Там маловато будет нас. пунктов с балтскими названиями.Но рек и озер с балтской этимологией-выше крыши.Так же у науки есть версия,что как только Борисов был построен,то заселили его пленными ятвягами.Так же археологи обнаружили на Борисовщине немало каменных курганов 11-13 вв характерных для ятвягов.При чем аж до 16 века в захоронениях там находили остатки балтских похоронных традиций.
Второй район-еще севернее-район Браславских озер.Там балтов всегда много фиксировалось.По тем же документам балтские фамилии например.И др.
Третий район-Юго-Западнее Минска.Похоже это ятвяжский клин.Между дреговичами и концентрирующимся вокруг Бреста фактически украинским этносом(не кидайте камни-уже по карте Карского это так).
Такие мысли.
Как могло происходить ВИЧение балтов?Может так:

Жвірблевіч Мацка:Мацко Жвирблевич(магчыма, імя-мянушка ад літ. žvirblis- верабей), жыхар Брасл. вол., скаржнік - 28 v

Жвирблис-это воробей.Жил на Браславщине.
Еще момент.Два региона удивили малой концентрацией ИЧ.Это район вокруг Гродно(хоть и немалые 10-30%)-там балтов всегда хватало.Но учитывая ,что второе место там занимают фамилии со СКИЙ,то это видимо усиленный процесс полонизациии сыграл роль.
Вторая зона малой концентрации ИЧ-это центры полоцких кривичей-районы Полоцка и Витебска-5-10%.Странно.А может и нет.Дело в том,что именно на этих районах зашкаливает фактически украинское окончание Энко-Енко(Лукашенко,Тимошенко)-свыше 50%.При этом это окончание распространяется расширяющейся полосой вниз-через Могилевщину и Гомельщину.И охватывает практически всю центральную и восточную Украину,но уже с немного меньшей частотой.На мой взгляд это может быть косвенным свидетельством того,что славяне пришли в район Полоцка(и вместе с балтами образовали кривичей)из Сев. Украины по Днепру.
Но ни на ,что не претендую однозначно.
Но повышенная концентрация ИЧ наблюдается именно в районах где больше балтов(их потомков вернее)-это факт.

[WilWit]

Но повышенная концентрация ИЧ наблюдается именно в районах где больше балтов(их потомков вернее)-это факт.

Пра якія прозвішчы Вы вядзеце гаворку, пра прозвішчы, напрыклад, Хоміч, ці пра прозвішчы, напрыклад, Яцэвіч, ці пра прозвішчы, напрыклад, Яхімовіч? Мне здаецца, што іх нельга прыводзіць да аднаго і таго ж пачатку і ўзрост узнікнення будзе розны. Якія балты - заходнія ці ўсходнія? І якая сувязь (з запісу, напрыклад, Шаломіча) з паўдневымі славянамі (Сербамі і Харватамі), і чаму вялікая колькасць такіх прозвішчаў, як не круці, засталася на тэррыторыі Беларусі? Што, тут былі сканцатраваны ўсе "балты"? І навошта потым было перакручваць для пераходу на "сапраўдную" "балцкую" мову, напрыклад, Гайдукевіча ў Гайдукявічуса, калі гэта "балт балцкі", навошта да -іч дабаўляць -ус было, чаму не вярнулі да Гайдукевіса?
Прозвішчы ў Маладзечне і ў Вілейцы, калі разглядаць, больш дасканала, будуць, па-большасці, Петрашэвіч, Анасовіч, Малькевіч, Барткевіч, Занкавіч, Дуровіч, Каспяровіч, Аўгустыновіч, Сільвановіч, Вяжэвіч, Хацяновіч, Сінькевіч, Красневіч, Судніковіч, Гайдукевіч, Манцэвіч, Філістовіч і г.д., не проста на -іч, а на-а(о)віч, -э(е)віч.

[WilWit]

Высрался? А теперь по сути.

Сапраўды інтэлігент Але ж гэта, відаць, у крыві...

[WilWit]

..., фамилии с окончанием "ОВИЧ" имеют относительно недавнее происхождение, когда наряду с автохтонным населением её получали и евреи, это связанно с реформами в Российской империи - после отмены крепостного права конца 19-го века...

А што рабіць, напрыклад, з Перапісам Войска ВКЛ? Там яшчэ далека да адмены прыгоннага права...