Историческая Литва, где она?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение goward » Чт июн 26, 2014 6:23 pm

Кот писал(а):
К примеру мы не располагаем полоцкими летописями, отсюда значит ли это что в Полоцкой земле не было своих летописных традиций?


А причем тут Полоцкие летописи? У нас конкретная проблема рассматривается.

И тем более фейк у нас новгородского происхождения. А там летописей - тьма дошла. И тут появляется Татищева, и кидает "еще одну", которую "видел только он", и которая даёт "сенсационные сведения", которые не знают другие летописи оттуда же.

Это кстати еще более ослабляет позиции фейка. лучше б его варганили "рязанского", или "полоцкого" происхождения. Там хоть больший простор для фантазий, сравнить будет мало с чем.


Спорить тут бесполезно, вы считаете так, я считаю иначе. Это как "Слово о полку Игореве" одни считают, либо считали его подделкой, другие считали, либо считают его подлинником.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Чт июн 26, 2014 6:24 pm

Вам как норманисту привычно придерживаться такой точки зрения, потому как если бы было иначе вы бы не были норманистом.


Иаокимовская летопись не имеет никакого отношения к "норманизму" и прочим -измам. Потому что такого источника НЕ существует в природе. Он "не дошел".

Понимаю, для тех "теорий", у которых нихрена нету, пойдут любые фейки "недошедшие", лишь бы там что-то лило елей в сердца фолк-романтиков. Но с "норманизмом" не так. Традиционная концепция основывается на валидных источниках, в том числе импортных, а не на фейках недошедшых, но кем-то описанных, или "переданных" по наследству.
Кот
 

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Чт июн 26, 2014 6:29 pm

Это как "Слово о полку Игореве" одни считают, либо считали его подделкой, другие считают, либо считали его подлинником


Слово о Полку Игореве хоть и "не дошло", но опубликовано не в "пересказе", а просто с правками. Это позволяет произвести лингвистический анализ, и хотя бы на этом уровне утверждать, что это не фейк (так и делается). 100% гарантию это не даёт (для этого нужно всё -таки оригинал/список), но хотя бы 90% имеется. Тем более, что каких-то выдающихся сведений - там совершенно нет. И видели её более одного человека, что тоже немного усиливает позиции. Тем более, что СПИ не является фундаментом для каких-то общий концепций. Если его убрать ваще, то немного где-то может потеряться информативность, но никак не суть.

В случае Иоакимовской летописи даже анализ провести невозможно. То есть там остаётся либо "верить", либо браковать. Если бы это был единственный дошедший источник по истории Руси - то конечно песню щас бы пели по-другому (на безрыбье и рак рыба), но так как новгородских летописей хоть ешь одним местом, он является излишним, подозрительным, и ваще фейком...
В случае если её убрать, то у "критиков" ваще пища едва ли останется. Там и нетак "не дошедшие" фейки каких-то генеалогий "мекленбургских князей", сварганенных как подарок на свадьбу, ходят.. Так еще и "не дошедшей" Иоакимовской не будет)
Кот
 

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение psv-777 » Чт июн 26, 2014 6:33 pm

На Рутрекере,под раздачей книги Толочко:
Что ж ты так скурвился-то, Толочко?

Ему отвечают:
вы её хоть почитали?

Вот и я который раз говорю-почитайте.Его основные аргументы просто не были опровергнуты критиками.Я сам читал одну рецензию.Несколько критических замечаний(у кого ж ошибок не бывает?),но по остальному молчок.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение goward » Чт июн 26, 2014 6:35 pm

Кот писал(а):
Вам как норманисту привычно придерживаться такой точки зрения, потому как если бы было иначе вы бы не были норманистом.


Иаокимовская летопись не имеет никакого отношения к "норманизму" и прочим -измам. Потому что такого источника НЕ существует в природе. Он "не дошел".

Понимаю, для тех "теорий", у которых нихрена нету, пойдут любые фейки "недошедшие", лишь бы там что-то лило елей в сердца фолк-романтиков. Но с "норманизмом" не так. Традиционная концепция основывается на валидных источниках, в том числе импортных, а не на фейках недошедшых, но кем-то описанных, или "переданных" по наследству.


Я же говорю что мы с вами разойдемся поэтому вопросу, так чего же сотрясать воздух зря. Это вопрос веры а не научного знания, хотя с моей стороны есть кое- какие авторитетные мнения:

"Наиболее значимым шагом для дальнейшего изучении Иоакимовской летописи стали раскопки В. Л. Янина в Новгороде, которые велись по данным Иоакимовской летописи, относящимся к событиям крещения города. Раскопки вокруг церкви Преображения, упомянутой в тексте, показали, что в 989 году на месте сгоревших домов были построены новые, что подтверждает сведения о поджоге домов воеводой Добрыней. В пожарищах домов найдены клады серебряных монет не моложе 989 года, хозяева которых были, судя по всему, убиты, что подтверждает рассказ о подавлении восстания. В слоях 972—989 годов найден нательный крестик, что также подтверждает информацию летописи о христианской общине Новгорода. Янин отмечает «наличие в повести отдельных реалистических деталей, находящих археологическое подтверждение», это «позволяет считать, что её возникновение в середине XV века опиралось на какую-то достаточно устойчивую древнюю традицию»[14]. Ещё в 1988 году Янина поддержал О. М. Рапов, который сопоставил сведения Никоновской летописи под 6498 годом с данными дендрохронологии, — сведения Иоакимовской летописи не ставятся им под сомнение.[15] А. В. Назаренко (2001) с оговорками привлекал в своих построениях данные Иоакимовской летописи о симпатиях к христианству Ярополка Святославича.

В 2005—2006 гг. в Великом Новгороде проводились подводные раскопки с целью выявления остатков «Великого моста» через Волхов, самое раннее упоминание которого содержится в Иоакимовской летописи. Пока удалось обнаружить опоры моста XIII—XIV вв., что вселяет С.Трояновскому и другим участникам проекта уверенность в возможность обнаружения конструкций XI—XII вв. Если доверять тексту летописи, то мост был построен одновременно с нижним ярусом новгородских мостовых в 970—980-х гг, и археологи могут как подтвердить эти сведения, так и опровергнуть их."
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение psv-777 » Чт июн 26, 2014 6:36 pm

Слово о Полку Игореве хоть и "не дошло", но опубликовано не в "пересказе", а просто с правками. Это позволяет произвести лингвистический анализ, и хотя бы на этом уровне утверждать, что это не фейк (так и делается).

Мне кажется,чтобы подделать "Слово" нужно быть просто гением.Кто его читал(и читал литературу-летописи тех времен)думаю со мной согласятся.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение goward » Чт июн 26, 2014 6:37 pm

Иаокимовская летопись не имеет никакого отношения к "норманизму" и прочим -измам. Потому что такого источника НЕ существует в природе. Он "не дошел".


Вот именно так и говорят норманисты, что вы лишний раз сейчас это и подтвердили. :lol:
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Чт июн 26, 2014 6:53 pm

Вот именно так и говорят норманисты, что вы лишний раз сейчас это и подтвердили.


В общем по сути вы проиграли ("вопрос веры"), а всякие сарказмы от тех, за которыми ничего нет - меня не особо напрягают, Говард. Уж поверьте :mrgreen:

Наиболее значимым шагом для дальнейшего изучении Иоакимовской летописи стали раскопки В. Л. Янина в Новгороде, которые велись по данным Иоакимовской летописи, относящимся к событиям крещения города. Раскопки вокруг церкви Преображения, упомянутой в тексте, показали, что в 989 году на месте сгоревших домов были построены новые, что подтверждает сведения о поджоге домов воеводой Добрыней. В пожарищах домов найдены клады серебряных монет не моложе 989 года, хозяева которых были, судя по всему, убиты, что подтверждает рассказ о подавлении восстания. В слоях 972—989 годов найден нательный крестик, что также подтверждает информацию летописи о христианской общине Новгорода. Янин отмечает «наличие в повести отдельных реалистических деталей, находящих археологическое подтверждение», это «позволяет считать, что её возникновение в середине XV века опиралось на какую-то достаточно устойчивую древнюю традицию»[14]. Ещё в 1988 году Янина поддержал О. М. Рапов, который сопоставил сведения Никоновской летописи под 6498 годом с данными дендрохронологии, — сведения Иоакимовской летописи не ставятся им под сомнение.[15] А. В. Назаренко (2001) с оговорками привлекал в своих построениях данные Иоакимовской летописи о симпатиях к христианству Ярополка Святославича.


Ну во-первых, никто и нигде не говорит, что каждая буква т.н. "Иоакимовской летописи" несет ложь и сплошь выдумку. Речь там только о нескольких принципиальных моментах.
Что же касается Янина, то Новгород город молодой - что показано тем же Яниным :mrgreen: И начало было в Ладоге. В Ладоге только обнаруживается и пожар указанных в летописи (когда прогоняли варягов), и скандинавское основание поселения, и т.д. Это факт, что не оспаривает даже критики.

слоях 972—989 годов найден нательный крестик, что также подтверждает информацию летописи о христианской общине Новгорода


Ваще ни о чем, ибо "бяше мнози варязи хрестиане" (ПВЛ).

В общем, в целом по историкам, лишь очень немногие, как вы можете видеть ,и то "с оговорками" её куда-то привлекают. А так - вней никакого смысла нет.

И ваще аргумент, что если какой-то фактик имел место, то и весь источник тоже - это ниачем хрень... ПВЛ тоже основывается не на фигне, и кореллирует ваще с импортными даже источникам, однако никто не будет верить в "вавилонское столпотворение", и "72 языка" и прочее.. нужно иметь отделять зерна от племен. И стараться при этом не быть тенденциозным, подгоняя под себя.
Кот
 

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение goward » Чт июн 26, 2014 7:24 pm

В общем по сути вы проиграли ("вопрос веры"), а всякие сарказмы от тех, за которыми ничего нет - меня не особо напрягают, Говард. Уж поверьте


Вопрос веры -это вопрос серьезный, поэтому кому во что верить давайте оставим при себе.



Ну во-первых, никто и нигде не говорит, что каждая буква т.н. "Иоакимовской летописи" несет ложь и сплошь выдумку. Речь там только о нескольких принципиальных моментах.


Которые затрагивают норманскую теорию, так об этом я знаю , для меня это не новость.


Что же касается Янина, то Новгород город молодой - что показано тем же Яниным :mrgreen: И начало было в Ладоге.


В Ладоге, по словам Янина, Рюрик только остановился на год - два, конечная же цель его была Новгород куда его с дружиной и пригласили.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение goward » Чт июн 26, 2014 7:52 pm

psv-777 писал(а):На Рутрекере,под раздачей книги Толочко:
Что ж ты так скурвился-то, Толочко?

Ему отвечают:
вы её хоть почитали?

Вот и я который раз говорю-почитайте.Его основные аргументы просто не были опровергнуты критиками.Я сам читал одну рецензию.Несколько критических замечаний(у кого ж ошибок не бывает?),но по остальному молчок.


Все его утверждения - это то , что Иакимовская летопись целиком и полностью создана Татищевым. Поверьте мне на слово, если бы все было так очевидно, как утверждает Толочко его аргументацию в научных кругах приняли только на ура. Но, а не на подготовленных читателей такие книжки действуют на уровне подсознания безотказно в плане убеждения то есть донесения своей правоты автором до читателя.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Чт июн 26, 2014 8:14 pm

В Ладоге, по словам Янина, Рюрик только остановился на год - два


Янин не может знать такие вещи, ибо Рюрик - "историческое лицо", а не "археологическое". Тем более он так сказать "гапакс".
Тем более что о нем ВАЩЕ ничего не известно, кроме того, что он приходил.. в Ладогу и был из Заморья (то есть из Швеции, ибо заморье именно к швеции там употребляется) :lol:

Арехолог может лишь сказать, есть там скандские вещи или нет, и описать это, какие-то выводы сделать из этого... Но никак не о "Рюрике". Да еще что некто рюрик там проездом на 2 года остановился :lol: Приведете пассаж?

Которые затрагивают норманскую теорию


Затрагивать "норманскую теорию" могут лишь те источники, которыя положены в её основание. Иоакимовский фейк - не из них :mrgreen:
С таким же успехом её может "затрагивать" "Велесова книга" с русичами :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: То есть = никак не затрагивает.

Поверьте мне на слово, если бы все было так очевидно, как утверждает Толочко его аргументацию в научных кругах приняли только на ура.


А кто сказал, что его аргументацию не приняли в "научных кругах"? Из-за того, что некто "Рапов" что-то там не оспаривал? И в каком году? Дата диссера то....
Кот
 

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Андрусь Буй » Чт июн 26, 2014 9:23 pm

Кот писал(а):
Коці, а ці пераклалі хоць адзіны надпіс, так званымі "скандынаўскімі рунмі", хоць на які з вядомых моў Міру?
Ты сам понял что сказал? Я - нет.
За вельмі складана-злучаны сказ? - ці мо славянская мова не зразумела? - што не зразумела, заляшанцы?

Дам наводку - коці, як вы лічыце на якой мове напісана вось гэтае?:

Изображение
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5122
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Серж Езапат » Чт июн 26, 2014 9:36 pm

Кот
Вот так вот бывает, когда руны - есть.


Кот, вот здесь ты привёл надпись, которая прочитана по славянски. А ниже - этрусский алфавит с википедии. По этому алфавиту надпись читается точно так же. По-твоему - алфавит с итальянской википедии "подогнали" (выдумали), чтобы прочесть эту надпись? :?:
viewtopic.php?f=1&t=6&start=5115

Северо-этрусский алфавит (руны) был распространён на территории итальянских Венетов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%82%D1%8B
Из 5 его разновидностей, три - в провинции Венето и 2 - рядом: карта конца 18 века:

Изображение

Герб Базано (Балзано) из Венетской республики, где в древности был северо-этрусский язык:
http://it.wikipedia.org/wiki/Bolzano

Изображение
Что-то он мне напоминает. 8)
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4493
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение psv-777 » Чт июн 26, 2014 9:51 pm

Надо сначала узнать историю герба.БЧБ-это цвета Георгия Победоносца,весьма популярного у всех христиан.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Историческая Литва, где она?

Сообщение Кот » Чт июн 26, 2014 10:37 pm

По этому алфавиту надпись читается точно так же


Серж, перестань лингвофричествовать.
Кот
 

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15

cron