Ятвяги

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Ятвяги

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт июн 05, 2014 12:24 pm

psv-777:
Этнографы 19 века омечают,что в отличии от белой одежды и шапок летувисов и беларусов-тамошнее население(Новогрудчина)одевалось в черные зипуны и шапки.


У летувисов и беларусов белые шапки? Это что-то новенькое. Кстати, из чего шапки? Или это шляпы? Или кепки?

Белая одежда – четкая черта всех индоевропейцев. Русским как славянизированным финно-уграм и тюркам присуща как раз иная расцветка одежды – с преобладанием красного и синего цветов.

Ятвяги – индоевропейцы, и им – как и мазурам, кривичам, дреговичам – тоже присущи белые цвета одежды.

Некоторые древние авторы пытались объяснить понятия Белая, Черная, Красная, Синяя через цвета одежды населения – что лишь показывает их невежественность, так как эти цвета – это стороны света у восточных народов (Китая и Орды), то есть чисто географические понятия.

Но в нашем случае понятие «Черная Русь» как новое название Литвы и Ятвы в 19 ст. – это уже иной феномен, не связанный с географической традицией Орды. И с одеждой, полагаю, тоже – тут сомнений нет. Это как раз что-то лингвистическое, о чем мы выше говорили.

Из России:
то в топонимике всё сплошь - гето-дакское...


Какие геты и даки? Тут балты. Если вы не читали литературу по теме, то хоть учебник Истории Беларуси для 8 класса откройте. Не позорьтесь.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9832
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Ятвяги

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт июн 05, 2014 1:00 pm

Из России:
Мне ваша совдэповская литература - до лампочки.


Учебник Истории Беларуси для 8 класса – это не «совдэповская литература», а современный учебник независимой Беларуси. Я на основе его (взял почитать у сына) написал лет 7 назад статью «Гибель Литвы», которую перепечатали все оппозиционные СМИ страны. Наш столп историографии Титов долго тряс мою руку на конференции – мол, прочел вашу такую классную статью в газете Середича. Когда я ему сказал, что статью написал сугубо на базе учебника сына для 8 класса, он был шокирован. Даже, видимо, разочарован.

А ведь учебник-то националистический, а не совдеповский. Правда, в нем нет оценок, только фактура. Но ведь это и есть учебник, а не публицистика. Я взял из учебника фактуру, выстроил в логический ряд сии цитаты из учебника – и получился убойный материал. Мало того, за эту статью – как главный повод – мне вручила медаль «За возрождение Беларуси» община беларусов в США – Беларуской Автокефальной Православной Церкви (Бостон) в штаб-квартире БНФ.

А вы говорите «учебник»… Это уже не учебник Л. Абецедарского.

Вообще говоря, та статья была в определенной мере провокацией с моей стороны. Люди не знают, что учат в школе их дети. А когда я пересказал фактуру учебника в статье, то она стала сенсацией для родителей. Совков.

А ведь наши дети вполне спокойно, без истерики учат сей курс Истории Беларуси – и видят в этом НОРМУ.

Кстати, в учебнике сказано, что беларусы произошли из-за «смешения балтов со славянами», но осторожно уточняется, что вопрос спорный и «никто точно не знает». Про каких-то гетов и даков в учебнике ни слова.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9832
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Ятвяги

Сообщение psv-777 » Чт июн 05, 2014 1:06 pm

О гетах ,языгах и пр.
Вы имеете в виду теорию Пирсона(19 век) :?:
Признание гуттов не готами, а «эстиями» или гетами заставляет В. Пирсона искать корни происхождения литовцев не на берегах Балтики, а в придунайских равнинах и причерноморских степях. Предки литовцев, гут-тоны, утверждает В. Пирсон, тождественны с гетами. В обоснование этого положения он приводит много доводов, мобилизуя для этого и лингвистику, и этнографию, и памятники письменности. Согласно теории Пирсона, народ язиги (или яциги), о котором упоминает Страбон,— это ятвяги. Во времена Страбона они жили вместе с тырегетами между Бугом и Днестром, а около 170 г. н. э. (при Птолемее) обитали на нижнем Дунае, на р. Тисе и в Карпатах. В XI в. н. э. они жили уже севернее Карпат на Нареве и Буге, по соседству с поляками и галиндами, и известны нам под именем ятвягов, ятвежь, готвезей, готвезитов и полексиан, или подляхов. Родственные язигам племена гетов занимали в VI и V вв. до н. э. правый берег нижнего Дуная, а в IV, в. до н. э.— левый берег. В 50 г. до н. э. геты под управлением своего вождя Биребистаса достигли наибольшего могущества, но вскоре эта «держава» распалась. Часть гетов возвратилась на правый берег Дуная, а оставшиеся на левом берегу в течение некоторого времени сдерживали натиск германских племен, но вскоре были смяты и приведены в движение на северо-запад. Здесь, на Днестре, геты влились в состав язигских племен. В доказательство тождества язигов и гетов с гуттскими, т. е. литовскими, племенами Пирсон ссылается на множество совпадений в обычаях гетов (по Геродоту, Овидию и Мела) и пруссо-литовцев: например, ристалища при погребении, сожжение вместе с знатными покойниками их рабынь и боевых коней, многоженство и покупка жен, принесение в жертву богам пленных, употребление в пищу кобыльего молока и лошадиной крови, ношение длинных волос и бород, ношение штанов и т. д. Кроме того, указывает Пирсон, совпадают религиозные обычаи и названия богов; имена вождей гетов этимологически расшифровываются литовскими словами (например, гет-ский бог Замолксис, живший под землею и охранявший мертвых, соответствует богине подземного мира и земли Замелуксу у пруссов; второе божество гетов, называвшееся ими Гебелейзис, можно было бы объяснить литовским словом «гивелейджис», т. е. дающий жизнь; название верховного жреца у гетов (декинайос) сближается Пирсоном с литовским словом «дегинас», что обозначает «зажигающий огонь»; имя вождя гетов Биребистас может быть, по Пирсону, этимологически сближено с литовским словом «бирбине» (свирель) или выведено из слов «вирай» (мужей) и «вести» (вести) и т. д. Последняя этимология, несомненно, выведена произвольно и не соответствует правилам литовской грамматики, но другие пирсоновские догадки и сближения имеют научную базу.


Эту теорию справедливо критикуют т.к. археологические культуры прибалтики имеют прямую связь с нынешними балтами и при этом уходят в глубь 1 то тысячелетия до н.э.
Если бы даже признать в какой-то мере правильность доказательств Пирсона о том, что геты и язиги принадлежали к литовским, или, как называет Пирсон, «гуттским» племенам, то все же это не решает еще проблемы литовского этногенеза, потому что геты и язиги обитали незадолго до нашей эры на берегах Черного моря и нижнего Дуная, а в это время в Прибалтике уже давно существовали народы, которые никак нельзя оторвать от летто-литовцев. Ранние периоды литовского этногенеза уходят гораздо дальше в глубь истории, чем это представлял себе Пирсон. Но живая связь балтийского населения с населением северного Причерноморья и ((47)) последующие — вторичное, третичное и прочие передвижения остатков гетских и язигских племен в районы Нарева и Буга — могли иметь место и в первые века нашей эры.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Ятвяги

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт июн 05, 2014 1:14 pm

Из России:
В свете современности весьма актуален нынешний герб Беларуси,... Каков герб такие же и учебники, так что не будем...


Какое отношение имеют геты и даки к гербу Лисицына?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9832
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Ятвяги

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт июн 05, 2014 2:15 pm

Из России:
А герб - это полное соответствие и отображение дел всей истории "Беларуси".!?..


Читайте ветку тут рядом про греб Беларуси.

Это другая тема.

Герб гербом, Лукашенко Лукашенкой.

Давайте не будем путать мухи с котлетами. Если вот такой герб с 1995 – то это же не означает, что беларусы по субстрату, по генам и по форме черепа перестали быть балтами.

Ну вы же не дурак.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9832
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Ятвяги

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт июн 05, 2014 2:22 pm

Специально для «Из России» приведу еще одну главу из моей книги «Тайны беларуской истории». Читайте и просвещайтесь, пан из России.

***

Старые споры

Сегодня многие в России и Республике Летува утверждают, что нынешние представления беларуских историков о ВКЛ как государстве беларусов – это «новомодный вымысел националистов Беларуси». И что на самом деле ВКЛ и Литва – это историческое наследие жемойтов, а беларусы и Беларусь – это русские и Русь, «младший брат» Москвы. И что, дескать, своими вымыслами беларуские историки «льют воду на мельницу США».

Однако, вопреки заявлениям московских историков Широкорада, Платонова, Медведева, Лобина, Мухина и прочих – ничего «новомодного» в этом нет. Эти представления не появились у беларуских историков с распадом СССР, а существовали всегда. Причем, в 1960-е годы слово в слово подобные обвинения в адрес историков БССР звучали со стороны партийных органов.

На первый взгляд, это кажется удивительным: почему нынешние российские историки, смело и беспощадно критикующие КПСС, «Совок» и советскую систему в отношении своей России, - вдруг разделяют позицию ЦК КПСС в отношении истории Беларуси и ее историков? Что за странные «двойные стандарты»?

И, наконец, непонятно, почему признание ВКЛ государством беларусов – это вдруг «лить воду на мельницу США»? Во времена ВКЛ никаких США вообще не было.

Попробуем разобраться.


«НЕ ПОЗВОЛИМ!»

После разгрома наших антироссийских восстаний XIX века – правда о прошлом беларусов (литвинов) в ВКЛ стала ПОЛИТИЧЕСКИМ и ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ ВОПРОСОМ. Царизм и большевизм – и вместе с ними и жемойтские националисты с конца XIX века – дружно настаивали на лжи о том, что, дескать, «беларусы всегда были Русью» и «никогда не были Литвой». Любые попытки вернуться к правде об истинной роли литвинов-беларусов в ВКЛ – карались и пресекались. Вацлав Устинович Ластовский, издавший еще в 1910 году в Вильно первую «Короткую историю Беларуси», погиб в сталинских застенках – как и практически все довоенные беларуские историки, пытавшиеся сказать правду о нашем НАСТОЯЩЕМ прошлом. Как выяснилось, идеологи КПСС крайне не хотели этой правды и принципиально ограждали от нее беларусов.

Лишь на первый взгляд может показаться «не важным» для коммунистов вопрос о том, были беларусы в ВКЛ государствообразующим этносом или нет, назывались они литвинами – или «русинами» и «Русью», были они униатами и католиками – или же были некими «православными схизматиками». На самом деле идеологи КПСС цеплялись за «Русь» и «православие», отвергая нашу Литву и униатскую веру, а также сам наш беларуский язык. Потому что они казались «сепаратизмом» и чем-то «западным». Идеология СССР базировалась на московском ордынском менталитете – он «цементировал» исстари Империю Москвы и выдавался за менталитет «Святой Руси», под которой и понималась все та же самая Орда. Ведь русский народ – это только московизированные народы Орды, финно-угры и татары; под их многовековые традиции Государственного Устройства «приспосабливалась» жизнь сначала Российской империи, а затем СССР. Поэтому «вредной» казалась память о жизни и Государственном Устройстве и литвинов (беларусов) Литвы, и русинов (украинцев) в своей независимой от Московии-Орды Киевской Руси. А всякие попытки вернуться к этой памяти – карались именно идеологическими органами ЦК КПСС.

Доктор исторических наук Захар Шибека писал в «Очерке истории Беларуси. 1795-2002»:

«Когда в середине 60-х годов литературовед Николай Плашкевич и философ Николай Алексютович заявили в печати, что история Великого княжества Литовского – это наследие беларусов, их выступление было резко осуждено на партийных собраниях и в газетах».

А ведь, если взглянуть со стороны, это выглядело ПРОСТО БРЕДОМ. Представьте аналогичное: какие-нибудь историки РСФСР Седов или Янин заявляют в печати о том, что история Новгородской Республики – наследие жителей Новгородской области, и это их выступление резко осуждается НА ПАРТИЙНЫХ СОБРАНИЯХ. Да откуда вообще участники партийных собраний стали вдруг в СССР «специалистами» по средневековой истории?..

До смерти Сталина у беларусов не было своего учебника БССР – в Кремле считали это ненужным. Отсюда, видимо, тогда и сложился у людей миф о том, что до создания СССР у беларусов вообще не было своей истории (как ни странно, даже сегодня многие «специалисты» на ТВ так и считают: что, дескать, до СССР не было никакой Беларуси, хотя уже неясно – если БССР не существовала до создания СССР, то чья же подпись стоит от лица Беларуси на подписанном в 1922 году Союзном Договоре?). Первый учебник БССР, написанный великодержавным историком Лаврентием Абецедарским, появился только на рубеже 1960-х годов – и был в штыки принят историками и интеллигенцией Беларуси из-за своей фальшивости.

Доктор исторических наук Захар Шибека в «Очерке истории Беларуси. 1795-2002»:

«При брежневском режиме окончательно сложилась историческая концепция оправдания царского и большевистского режимов в Беларуси (школа Л. Абецедарского). Беларускому народу навязывался миф, созданный идеологами царизма, о существовании общего древнерусского государства (Киевской Руси) и какой-то древнерусской народности, общего предка трех братских славянских народов. В соответствие с этим мифом беларусы и украинцы получили статус «младших братьев русского брата» и лишились права на древний период своей истории (IX-XIII века)».

Доктор исторических наук Валентин Мазец в труде «Национальная политика коммунистов в БССР (1945-1985 гг.)»:

«В учебнике Абецедарского был реанимирован миф, сформулированный еще во времена господства российского самодержавия представителями «западнорусизма». Имеется в виду принципиально неверное положение о существовании в IX-XIII веках общей родины беларуского, украинского и русского этносов – древней Руси. Миф этот давно уже опровергнут наукой (археологией, генетикой, антропологией, лингвистикой, историей), однако по-прежнему живет в сознании многих поколений людей, оканчивавших школу в 1962-1991 годах».

Для разъяснения «единственно идеологически правильного подхода к истории Беларуси» в 1969 году по указанию партийных органов была написана профессором Абецедарским брошюра «В свете неопровержимых фактов», ее издали небывалым для БССР тиражом в 30.000 экземпляров (все остальные книги на историческую тематику издавались в БССР тиражом 1-3 тысячи экземпляров). Эту брошюру беларуский историк-эмигрант П. Урбан назвал «партийным заказом» - не только «антибеларуским, но и именно шовинистично-российского характера». (Паўла Урбан. У сьвятле гістарычных фактаў. Мюнхэн, Нью-Ёрк. БІНІМ, 1972.)

Брошюра профессора Абецедарского была направлена против «вымыслов беларуских буржуазных националистов» в обличии современных «наймитов американских и западногерманских империалистов». Уже в этом – весь «научный подход» профессора: навесить ярлыки на оппонентов и демагогично заявлять, что правда об истории ВКЛ как беларуском государстве – это, дескать, происки ЦРУ. Компартия поспешила отметить брошюру в газете «Советская Белоруссия» (статья В. Москаленко «Достойная отповедь»), а также заставила хвалебные отзывы поместить в «Полымя» (№2, 1970) и «Голосе Родины» (№62, 1970), однако никакой серьезной рецензии на брошюру так и не появилось.

Почему же статья в «Советской Белоруссии» называлась «Достойная отповедь»? Дело в том, что так называемая «оттепель» создала у беларуской интеллигенции иллюзию возможности возвращения правды о нашей дороссийской истории (ведь впервые был «реабилитирован» даже Франциск Скорина, при Сталине запрещенный в СССР как «жупел белорусских студентов-националистов в 1920-е годы»). Но это была тогда только иллюзия, причем опасная.

В 1968 году пленум ЦК КПСС обсуждал интервенцию в Чехословакию, а прошедший после в этом же году пленум ЦК КПБ для «профилактики» объявил борьбу с «подобными ростками сепаратизма» уже в БССР – понимая под этим желание части беларуской интеллигенции возвращения исторической правды. На этом пленуме, следуя директивам из Москвы, директор Института истории Академии наук БССР Н.В. Каменская от имени «всего коллектива» этой академии оповестила, что данный институт берется отныне за «непримиримую борьбу против фальсификаторов истории белорусского народа», «за борьбу против их домыслов о происхождении белорусского народа, истории его культуры, о формировании белорусской нации». (См. «Советская Белоруссия», 19.6.1968.)

Откуда такое желание «непримиримой борьбы»? Урбан в 1972 году определял ситуацию так. Возвращение к исторической правде о ВКЛ – подрывало великодержавные мифы царизма, на которых продолжала строиться уже советская идеология Кремля. По примеру старой российской историографии – официальная советская историческая наука никак не могла согласиться с мыслью о независимом развитии беларуского народа, о его самостоятельном государственном существовании в прошлом. Ибо если согласиться с этой идеей, то тогда следовало бы выкинуть на свалку все так называемые «исторические права» России на Беларусь, отказаться от концепций «единства исторических судеб» беларуского, российского и украинского народов, которые выступают в советской историографии в виде некоей дивной «троицы» такого же «общерусского характера».

Нужно было бы так же отказаться от тезиса про кровавые «справедливые войны», которые якобы должна была проводить та же Россия с целью «собирания русских земель» для их «воссоединения в едином русском государстве». Кроме того, как пишет Урбан, признание самостоятельности в историческом развитии Беларуси помогало бы росту национального самосознания и сепаратизма в самой БССР. По этой же причине советская историография не признавала Киевскую Русь как державу украинского народа, дивными тропами связывая ее с Московией. Наконец, с некоторого времени эта историография термины «Россия», «Российское» начала применять не только к Московии, но и к той же Киевской Руси, отодвигая, как говорится, признаки позднее существовавшей Российской империи в туманную древность. То есть, называя вещи своими именами, воруя Киевскую Русь как наследие украинского народа – себе.

В итоге создается крайне примитивная концепция истории Беларуси. Из нее следует, что в прошлом беларуский народ не имел ни своего государства, ни своей истории, да вообще он никогда и не стремился к самостоятельной государственной жизни. В эпоху Киевской Руси он был единым целым с «древнерусским народом» и «древнерусской» державой. В эпоху Великого княжества Литовского над ним правили «литовские феодалы» (надо понимать – современные летувисы, замечает Урбан), и беларуский народ «томился в условиях национального порабощения». (Поскольку до 1840 года не было названия «беларусы» и беларусы звались литвинами, то получается, что беларусы сами себя в ВКЛ «национально порабощали».)

Борьба беларуского народа (то есть литвинов) с «гнетом литовских феодалов» (будто феодалы были тогда только у нас – и их не было никогда в России!) и соответствующая «помощь» со стороны России (то есть со стороны ее феодалов!) – якобы приведут к «национальному освобождению» беларусов и «воссоединению в едином русском государстве» - в составе России. (Уже маразм: переход от своего феодала к иностранному – неужто «освобождение народа»?)

«Впервые» свою государственность беларуский народ получил в результате так называемой Октябрьской революции, но и в этом случае он обрел ее из рук Ленина (в свое время говорилось про «руки» Сталина).


«ДАТЬ ДОСТОЙНЫЙ ОТПОР!»

Урбан пишет: нелегко было тем, кто отважился обойти логичную «стройность» этой концепции. Например, советский историк И.Б. Греков в книге «Очерки по истории международных отношений Восточной Европы XIV-XVI вв.» (М., 1963) посмел как бы позитивно отозваться про ВКЛ, назвав его державой, выступавшей в качестве объединительного центра на востоке Европы и потому соперничавшего с Московией.

Греков был совершенно далек от того, чтобы уважать ВКЛ и считать ВКЛ чисто беларуской державой. К тому же он в отношении ВКЛ-Беларуси использовал только издевательскую великодержавную терминологию «русские» или «западнорусские земли» и «западнорусские княжества». При этом он называл ВКЛ «Литовско-Русским государством» и подчеркивал, что это княжество «было построено на русской (исторически и этнографически русской) территории», что оно создалось в результате как «прямой вооруженной экспансии литовских феодалов», так и по причине «наличия в самих западнорусских землях определенной тенденции к объединению». А в дальнейшем ВКЛ стало реальным центром «собирания русских земель».

Хотя все это – измышления той же самой советской концепции (ибо Беларусь никогда не была «исторически и этнографически русской территорией» и была всегда Литвой, а Русью была только Украина), но отпор последовал самый жесткий. Как и обещали партийные органы.

В книге «Международные отношения в Центральной и Восточной Европе и их историография» (М., 1966, стр. 211) для начала И.Б. Грекову указали, что он «скатывается на позиции белорусских буржуазных националистов». Можно подумать, что «Великое княжество Московское» - это понятие коммунистическое, а «Великое княжество Литовское» - это понятие уже буржуазно-националистическое!

А далее ему «разъяснили»:

«Наличие в составе Великого княжества Литовского русских земель и завоевательная политика литовских феодалов на востоке не дают основания ставить знак равенства между княжествами Московским и Литовским, определять их как два равнозначных центра объединения русских земель и соответственно ставить вопрос о «двух путях сложения русской феодальной государственности» в Восточной Европе в XIV-XV вв., как это получается у И.Б. Грекова...
В одном случае мы имеем дело с действительным центром объединения русских земель и тесно связанным с этим процессом образования Российского централизованного государства. В другом – также с центром, но с центром экспансии, завоевания и порабощения русских, украинских и белорусских земель».

Как видите, я не утрирую: историография СССР действительно считала Великое княжество Московское – «хорошим, коммунистическим княжеством», а Великое княжество Литовское – «плохим, буржуазно-националистическим княжеством».

Но ГЛАВНЫЙ АНЕКДОТ в этих ненаучных суждениях московских историков состоял в том, что, дескать, в XIV-XV веках Московия, являясь бесправным улусом Орды, якобы была «действительным центром объединения русских земель» ПОД ВЛАСТЬ ОРДЫ – и «создавала Российское централизованное государство» с правами улуса Орды. Невероятная басня: улус Орды, который платит Орде дань, где Орда назначает князей на правление, где нет своего войска (войско Москвы служило в Армии Орды и воевало за Орду в ее войнах), где нет даже своей монеты (на обороте московских монет – имя царя Орды) и т.д. – это якобы «Россия» и «Российское централизованное государство»!..

А ведь при этом равно советская историография утверждала, что «Русь три века была под татаро-монгольским игом». Но простите: если «иго татаро-монголов» никак не мешало московитам создавать в Орде свое «Российское централизованное государство», - то почему «литовское иго» это мешало делать литвинам-беларусам и русинам-украинцам в ВКЛ? Где логика? Опять «двойные стандарты». Тем более что полное название ВКЛ – Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское, где, вообще-то, уже в названии объявлена государственность этих трех его частей, ныне Беларуси (Литва), Украины (Русь) и Республики Летува (Жемойтия).

Одним словом, ошибкой было бы считать, что концепция профессора Абецедарского имела целью только оградить беларусов от своей истории. НЕТ! Эта концепция, навязанная из Москвы, главной целью имела никого не допускать к своим собственным мифам о том, как и почему возвысилась Москва, которая обрела могущество именно в Орде как центр сбора дани для Орды с русских земель. За эти «труды» Москва оставляла себе 50-60% дани, и именно этим грабежом «русских земель» объяснялось и желание Москвы к «расширению своего влияния», и ее «странная» привязанность к Орде. (О чем подробно пишет специалист в этой теме Лев Гумилев в книге «От Руси до России».)

То есть, эта концепция прятала НЕПРИГЛЯДНУЮ МОСКОВСКУЮ ИСТОРИЮ, истинную историю – в которой Москва выступала частью Орды и сборщиком дани с Руси, УГНЕТАТЕЛЕМ РУСИ наравне с самой Ордой.

Советская критика в адрес И.Б. Грекова не только скрывала истинные причины возвышения Москвы, но и извращала суть войн, которые Москва вела против ВКЛ. Критики И.Б. Грекова утверждали, что «внешняя политика Московского государства в конце XVI – начале XVII веков (и тем более в XIV-XVI веках) не была агрессией, а была борьбой за возвращение земель, которые были потеряны в эпоху ослабления Руси под монгольским гнетом».

Тут все – ЛОЖЬ.

Во-первых, в XIV и XV веках никакого «Московского государства» не существовало – был только бесправный улус Орды, который никак не мог обладать какой-то своей «внешней политикой».

Во-вторых, земли Беларуси в доордынский период никогда не принадлежали московским феодалам. Полоцкое государство лишь около 70 лет являлось вассалом Киевской державы, но освободилось от власти русских князей Киева ЗАДОЛГО до того, как Юрий Долгорукий отправился захватывать совершенно тогда нерусские и неславянские земли финно-угров Залесья, как тогда называлась будущая Московия.

Претензии финских народов Московии (мокшалей Москвы, эрзян Рязани-Эрзя, мордвы, мещеры, муромы, веси и пр.) на якобы владение землями западных балтов беларусов-литвинов (кривичей, ятвягов и дайновичей) – столь же смехотворны, как такие же «права» на владение уже самой Москвой со стороны «татаро-монголов». Причем, Московия хотя бы была три века улусом Орды – но вот ни Полоцкое государство, ни затем с 1220-х годов наша Литва НИКОГДА не являлись частью Московии.

В-третьих, не было «монгольского гнета» - Монголия не владела Московией, а была власть татарской Орды. Но это, впрочем, уже несущественный нюанс в этой теме, другие «комплексы» московских историков.


«А ГДЕ ЖЕ ИСТИНА ОБЪЕКТИВНАЯ?»

Когда молодые историки в БССР стали указывать на то, что эта официальная совковая концепция истории Беларуси вообще-то противоречит абсолютно всем историческим фактам, - тут же по поручению партии выступили «аспиранты» БГУ В. Люкевич и Я. Трещенок. В газете «Советская Белоруссия» (22.2.1966) они обрушились в статье «Истине вопреки» на «националистических историков»:

«Измышления о том, что Великое княжество Литовское было белорусским государством, что в этом государстве народ благоденствовал, что уния была специфически белорусской религией, не оригинальны и не новы. Полная научная несостоятельность и сомнительный политический смысл их давно разоблачены советскими историками. Поэтому появление на страницах «Полымя» этих ложных утверждений не может не вызвать удивления».

Лично у меня удивление вызывает, что историческая правда вдруг имеет «сомнительный политический смысл». Удивляет и сама «НАУЧНОСТЬ» поиска какого-то современного «политического смысла» в далеких событиях средневековой эпохи.

А ведь и сегодняшние обвинения российских историков и идеологов в адрес беларусов не изменились. Например, московский историк А. Лобин (ярый критик «измышлений белорусских историков-националистов») в переписке со мной утверждал (сравните со словами «аспирантов» БГУ), что националистическая выдумка беларусов о своей якобы государственности в ВКЛ – порождение США и наших врагов, что эта выдумка враждебна по отношению к России и якобы «портит наши отношения».

Насчет США тут загадка: эпохи не сходятся – ВКЛ было субъектом средневековья, когда еще Америку не открыли.

Конечно, с точки зрения сторонников великодержавия России – все так и кажется (как равно видится «происками наших врагов» распад СССР или «засилие украинского языка в Украине»). Это понятно. Но как быть с ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРАВДОЙ? Скрывать прошлое Отечества от своего народа ради сомнительных имперских чаяний восточного соседа?

Трудно согласиться с такой жертвой – в рамках «политического смысла». А с точки зрения науки это вообще абсурд.

Именно в этом ключе дал «достойную отповедь» Люкевичу и Трещенку, а также их хозяевам - Николай Алексютович (увы, преждевременно умер через год, в 1967, и мы лишились великолепного историка и философа). В своей статье «А где же истина объективная?» (журнал «Полымя», 1966, №5, стр. 179-185) он прежде всего назвал эту московско-партийную концепцию истории Беларуси обыкновенным политическим шулерством и простым обкрадыванием истории беларуского народа.

Ссылаясь на исторические факты, одновременно он высмеял басню о том, что будто бы БССР – это первая в истории беларуская держава. Беларуское Государство, как писал Алексютович, безусловно выступает еще в истории Полоцкого княжества, а затем и в истории Великого княжества Литовского. Чтобы прийти к этому выводу, надо прежде проститься с закостенелыми концепциями и догмами да заняться объективным изучением истории Беларуси. Алексютович высмеял также и практику «равнения» на российских царей и православие, желание видеть в России так называемого «освободителя» от «национального» и «социального» угнетения.

Алексютовича поддержали и многие другие беларуские историки. Что же касается наивных представлений о БССР как «первой беларуской державе», то в 1972 году П. Урбан отметил работы Вадима Круталевича: «В его статьях и рецензиях очень хорошо показаны «тяжкие роды» БССР и великодержавный шовинизм большевиков, в том числе и Ленина». Статьи Вадима Круталевича печатались в журнале «Полымя» в 1966-1970-х годах, а ранее он публиковался в сборниках на исторические темы «История СССР» (1963), «К истории образования БССР» (1964).


А ВОЗ И НЫНЕ ТАМ...

Самое интересное заключается в том, что эти бурные СТАРЫЕ СПОРЫ шестидесятых сегодня совершенно забыты в Беларуси – о них беларусы ничего не знают. Мало того, в изданных в 2008 году «Учебных материалах для 11штрих класса по истории Беларуси» абсолютно повторяется эта совковая московско-партийная концепция, с которой тщетно боролись наши историки в 1960-х. Что же происходит? Время пошло вспять?

Так и хочется сказать словами Николая Алексютовича еще 1966 года: а где же истина объективная?

А ведь прошло полвека. Сменилась целая эпоха. Еще до развала СССР Верховный Совет БССР переименовал БССР в Республику Беларусь, принял ее новые государственные символы – государственный герб «Погоня» и государственный бело-красно-белый флаг. Сегодня беларусы не помнят, что это были еще СОВЕТСКИЕ СИМВОЛЫ, так как их приняла Беларусь еще в составе СССР.

Беспамятство в этих вопросах просто поражает. С 1991 – мы суверенное Государство с реальной государственностью и независимостью. Казалось бы, зачем нам опять нужна эта совковая «московско-партийная концепция» истории Беларуси? Она навязывалась беларусам в 1960-е годы – при тех условиях наша истинная история приносилась в жертву как имеющая «сомнительный политический смысл» с точки зрения ЦК КПСС. Но ЦК КПСС давно не существует! А члены ЦК КПСС Ниязов, Алиев, Рашидов, Назарбаев и пр. стали президентами своих стран и долларовыми миллионерами или миллиардерами, капиталистами, а их семьи владеют фабриками, заводами, концернами.

Получается, что мы и сегодня продолжаем отказываться от своей истории Отечества ради какого-то эфемерного «политического смысла» ЦК КПСС, давно канувшего в Лету. Мертвец держит нас мертвой хваткой...
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9832
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Ятвяги

Сообщение Media » Чт июн 05, 2014 3:44 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):psv-777:
По-жемойтски, а не «по-литовски».


неа, написанно "въ вилтовскомъ".
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Ятвяги

Сообщение psv-777 » Чт июн 05, 2014 4:43 pm

Media,снова повторю просьбу-дайте перевод с литовского в этой теме:
http://forum.secret-r.net/viewtopic.php?f=1&t=1495&start=15
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Ятвяги

Сообщение Media » Чт июн 05, 2014 6:24 pm

psv-777 писал(а):Media,снова повторю просьбу-дайте перевод с литовского в этой теме:
http://forum.secret-r.net/viewtopic.php?f=1&t=1495&start=15

Перевёл.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Ятвяги

Сообщение psv-777 » Чт июн 05, 2014 8:19 pm

Ačiū.
Почти как наше-дзячу :P
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Ятвяги

Сообщение Серж Езапат » Пт июн 06, 2014 8:53 pm

----------------------------------------------------------
Последний раз редактировалось Серж Езапат Пт июн 06, 2014 8:56 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Ятвяги

Сообщение Серж Езапат » Пт июн 06, 2014 8:54 pm

Сообщение psv-777
Эту теорию справедливо критикуют т.к. археологические культуры прибалтики имеют прямую связь с нынешними балтами и при этом уходят в глубь 1 то тысячелетия до н.э.

Это какие? Ткните пальцем - на летувисской карте:

Изображение

Вот балто-славяне, Венеды. Сюда и литвины входят - в верховьях З. Двины и Днепра.

Изображение

Нынешних прибалтов не очень с балтами связывали.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Ятвяги

Сообщение Media » Пт июн 06, 2014 9:21 pm

Серж Езапат писал(а):
Сообщение psv-777


Нынешних прибалтов не очень с балтами связывали.

Эта фраза достойна "нобеля".
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10339
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Ятвяги

Сообщение gervasij » Вс июн 08, 2014 1:13 pm

Из россии , "ЙОНАВА" на вашай мапе, прыклад дрэнны. Заснаваны ён, як НОВЫ ГОРАД. Згадваецца ў граматцы Ягайлы ад 1387г. , прычым, на р.Велья. Ніяк не на "Нярыс".
http://starbel.narod.ru/skir1387.htm
gervasij
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: Ятвяги

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс июн 08, 2014 1:35 pm

Серж Езапат:
Нынешних прибалтов не очень с балтами связывали.


Media обижается, но ведь действительно летувисы и латыши наполовину по генам финны из-за смешения с ливами (а летувисы отпочкование от латышей, пришли в райно будущего Ковно только в 8-10 веках из Латвии), и черепа у них идентичны эстонцам, финнам, русским, мордве. Это долихо-мезокранный узко-среднелиций антропологический тип черепа.

Из России:

Обратите внимание на топонимику дунайских и балтийских венетов.


Уважаемый пан! Я понимаю, что предки беларусов тоже западные балты – ятвяги, дреговичи, кривичи. Но к нам то, о чем вы говорите, не имеет никакого отношения. Западные балты венеды (славянизированные с приходом к ним готов) из Полабья устроили экспансию на Рим, обосновались на северных границах Рима, где создали свою “Русь” со столицей в Кёвё (позже территория Автро-Венгрии).

К нам это никакого отношения не имеет. Имело отношение потом к Карпатской Руси (Галиции), от которой и Киев потом стал русским. По Татищеву, Аскольд и Дир пришли к Киеву и с удивлением узнали, что в нем правят “какие-то свои русские князья”. Так вот они были “русскими” от Руси в Кёвё, что пошла от экспансии полабцев на Римскую империю.

476 год. Одоакр во главе войска, состоявшего из русов-ругов, скирров, турилингов, низверг последнего императора Западной Римской империи. Летописи называют его русским князем, герулом с острова Русен (Рюген), славянским князем. Потомки его будут править в Штирии, а в XII веке также в Австрийском герцогстве. От Одоакра вели род и некоторые богемские фамилии.

Вот вам и ответ, откуда там сии топонимы.

К предкам беларусов, повторяю, это никакого отношения не имеет. Как говорится, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Зато это имеет самое прямое отношение к нынешнему резьянскому славянскому языку на севере современной Италии. Повторяю: беларусы тут ни с какого боку, хотя тоже в субстрате западные балты, протославяне. Просто надо понимать, что западные балты занимали огромнейшую территорию от будущей Смоленщины и днепровских балтов – до территории венедов-венетов в Полабье. Между ними еще лежали западнобалтские территории всей Беларуси, Мазовы, Поморья, Западной Пруссии.

Приведу цитату из книги Л.В. Алексеева «Полоцкая земля» (М., 1966):

«Современные данные археологии и топонимики показывают, что в эпоху раннего железа Восточную Европу населяло три крупных группы племен. Первая, ирано-язычная, занимала Крымский полуостров, Кубань, Нижний Дон, Нижний Днепр и доходила на севере до водораздела Сейма, Десны и Оки… Вторая, финно-язычная группа, охватывала все Верхнее Поволжье, бассейн Средней и Нижней Оки, на западе доходила до озера Эзель и оставила так называемую Дьяковскую культуру. Третья, балто-язычная, охватывала все Верхнее Поднепровье (включая Киев, правобережье Сейма, верхнюю Оку) и уходила на запад в Прибалтику».

А вот вам в рамках ликбеза еще сведения о том, как Полабская Русь себя проявляла в Европе:

Ок. 821 года. Географ Баварский пишет, что русы проживают в междуречье Эльбы и Салы. Народы русов именуются: Атторосы, Вилиросы, Хозиросы, Забросы. Отсюда спустя полвека прибудут в шведскую колонию Ладогу призванные на княжение русы-колонисты Рюрика.

VIII-IX века. Папы римские Лев III (795-816), Бенедикт III (855-858) и другие держатели римского стола направляли специальные послания «клирикам» росов-русов Полабья, так как общины русов (они были арианами) продолжали держаться обособленно от остальных христиан.

Ок. 935 года. Устав турнира в Магдебурге называет в числе участников Велемира, князя (принцепса) Русского, а также выступающих под знаменем герцога Тюрингии Оттона Редеботто, герцога Руссии, и Венцеслава, князя Ругии. Документ опубликован в числе других магдебургских актов Мельхиором Гольдастом (XVII в.). Часть исторической Руси отошла в состав Тюрингии, но правили ей еще русские (славянские) князья Велемир и Венцеслав. Далее в исторических хрониках эта Русь, угодившая в состав немецкого государства, будет не раз упоминаться…

946 год. Этим годом датирован документ, в котором Балтийское море названо «морем русов». Аналогичное название «русское море» повторено в документе 1150 года. Под «русами» подразумеваются, что понятно, вовсе не жители территории современной России, а русины Полабья, варяги.

965 год. Ибн Якуб посетил с дипломатическим поручением Германскую (Священную Римскую) империю и встречался с Оттоном I. В донесении о поездке (включенном в сочинение автора XI в. ал-Бекри) он дает описание славянских земель. В нем называет русов, которые живут западнее владений польского князя Мешко и с запада пытаются захватить и подчинить себе Порусье (Пруссию).

967 год. Папа Иоанн XIII специальной буллой, разрешавшей учреждение пражского епископства, запретил привлечение священников из русского (то есть русинов Полабья) и болгарского народа и богослужения на славянском языке. Документ воспроизводится в Хронике Козьмы Пражского (ок. 1125), а также Анналистом Саксоном (ок. 1140). Обращаю внимание – это задолго до крещения Киевской Руси, когда в Киеве еще не было христианских священников.

968 год. Адальберг утвержден магдебургским архиепископом. В грамоте напоминается, что он прежде ездил к русинам (ругам).

969 год. Магдебургские анналы сообщают, что жители-славяне острова Рюген называют себя русцами. (Напоминаю, что тогда остров Русин-Русен-Рюген еще не был захвачен немцами и датчанами.)

Ок. 990-992 годов. В документе «Дагоме юдекс» упомянуто место Руссе, пограничное с Порусьем (Пруссией), а также указано, что восточная граница Руси южнее Порусья (Пруссии) простирается до Кракова.

997 год. В списках Жития Адальберта, погибшего в Порусье (Пруссии), убийцами названы русины (рутены), а вместо Порусья (Пруссии) называется Руссия, так как Порусье тогда было под властью Полабской Руси.

Ок. 1002 года. Комментатор Адама Бременского (ок. 1075) говорит о подчинении Болеславом Храбрым в союзе с Оттоном III (ум. 1002) всей Славонии (Западного Поморья балтийских славян, Полабья), Руссии и Поруссии (Пруссии).

1062 год. Скончался маркграф саксонской северной марки (земель балтийских славян) Бернхард II. Согласно Саксонской всемирной хронике (XIII в.), жена его происходила «из Руссии».

1062 год. Анналист Саксон сообщает о браке графини Кунигунды Орламюнде и «короля русов». Орламюнд – город в Тюрингии на реке Сале (в землях лужицких сербов), непосредственно примыкающий к известному здесь позднее до 1920 года княжеству или графству Русь (Рейс).

Ок. 1075 года. Адам Бременский и его комментатор неоднократно упоминают Русь. Дается описание города Волина у устья Одера, где живут «варвары», которые отвергают вовсе не все христианство, а именно католичество. То есть, описываются русины Полабья, исповедующие арианство. Киев тоже упоминается, но его называют «греческим городом», «городом в Греции». Комментатор указывает, что из всех славян одни только русины с острова Реуне (Русин-Рюген) имеют королей.

1086 год. Мельхиор Гольдаст со ссылкой на Хагеция сообщает, что Генрих IV возвел в королевское достоинство Вратислава II Богемского и подчинил ему трех маркграфов: силезского, лужицкого и русского.

1097 год. В «Истории Антиохи и Иерусалима» (XIII в.) указывается, что во время первого крестового похода в сражении под Никеей особенно отличились рыцари из Норвегии, Польши и Руссии. Как и выходцы из других стран, русы держались обособленно. Ими был основан в Сирии город, называвшийся в источниках Руссой, Россой, Ругией, Руйей, Рурсией (ныне Руйат в Сирии). В названии города как бы повторяются основные варианты, а которых имя Русь известно источникам.

1112 год. Штаденские анналы (XIII в.) сообщают, что дочь штаденского Леопольда Ода была выдана за русского короля, славянина. После его смерти она была вынуждена бежать из Руси (очевидно, это Тюрингская Русь). Зарыв сокровища в землю, она вместе с сыном Вартиславом вернулась в Саксонию. Затем, однако, Вартислав был призван обратно на княжение «в Русь».

До 1131 года. В «Генеалогии королевы Ингеборг» (вторая половина XII в.) супруга короля ободритов и герцога Шлезвига Канута II (ум. 1131) Ингеборга именуется дочерью «могущественнейшего короля русов» Изяслава. По «Истории датских королей» (XIII в.) – это дочь Мстислава Владимировича (Гаральда), сестра Мальфриды. Резиденция королевского дома находилась в ободритском Любеке. Сын Канута II и Ингеборги Вальдемар (славянское имя!) впоследствии будет датским королем (1157-1182).

1135 год. Анналист Саксон сообщает о прибытии к императору Лотарю королей «венгров, русов, датчан и франков». В том же году Лотарь, по сообщению Оттона Фрейзингенского (ум. 1158), получил с Болеслава III дань за 12 лет и передал польскому князю право на овладение «поморян и ругов-русов». Фактически Поморье и Русия-Ругия еще не признавали власти ни польского князя, ни германского императора.

1141 год. Французский хронист Альберик (ум. 1252) упоминает «короля Руси» по имени Мусух, мужа польской княжны Риксы и отца Софьи, будущей королевы Дании.

1147 год. В крестовом походе против поруссов (пруссов) с польским войском участвовали, по сообщению Магдебургских анналов, рутены.

1152 год. Кнут – будущий соправитель Свена (1147-1157), по сообщению Риенских анналов (XIII в.), бежал в Саксонию, а оттуда – в Руссию. В 1153 году он бежал из Руссии в соседнюю Фризию, где построил крепость Мильдеборг.

1157 год. На Польшу с севера напали рутены, о чем пишет хронист Рагевин (ум. 1177).

XII век. Во французском романе «Ипомедон» в перечне земель и стран названы как пограничные Руссия и Алемания (Германия). В романе «Октавиан» (между 1229-1244) последовательно названы Алемания, Руссия, Венгрия.

Ок. 1221 года. Петр Дусбургский (начало XIV в.) говорит о прибытии русинов в землю скаловитов в устье Немана за девять лет до прихода тевтонских рыцарей. Новая создаваемая мигрантами страна помещается автором между Мемелем (Неманом) и Мазовией западных балтов. Это, видимо, одно из первых свидетельств о массовой миграции полабских русинов (очевидно, именно лютичей) на территорию современной Беларуси.

1245 год. Папа Иннокентий IV обратился с воззванием к духовенству Богемии, Швеции, Норвегии, а также «провинций Польши, Ливонии, Славии, Руссии и Поруссии», требуя прекратить преследование ордена францисканцев.

1254 год. Датская Зеландская хроника (XIII в.) упоминает Герарда, первого епископа Руссии из ордена цистерцианцев.

60-е годы XIII века. Рожер Бэкон (ум. ок. 1292) в «Великом сочинении» называет Левковию (Литву), вокруг которой «с обеих сторон» Балтийского моря «расположена великая Руссия».

1304 год. В письме к рюгенским князьям папа Бенедикт IX обращается к ним как к «возлюбленным сынам, знаменитым мужам, князьям русских».

1373 год. Город Любек помещается «в Руссии». Это же в документе 1385 года.

1402 год. Как сообщают немецкие летописи, на острове Русин-Рюген умерла последняя женщина, говорившая по-славянски (по-русски). Фамилия ее была – Голицына.

Так в 1402 году родина Руси перестала быть русской…

XV век. Французский историк Манрик, упоминая крещение жителей Рюгена в 1168 году, называет остров то Ругия, то Русция.

XVI век. Географ Меркатор называет жителей Рюгена рутенами. В русском переводе XVII века остров именуется Русией.

Вот истинная Русь венедов-ругов. Но она не имеет никакого отношения ни, конечно, к черножопой России татаро-монголов Орды, и лишь крайне опосредованно и косвенно – к Литве-Беларуси и Киевской Руси.

Мало того, есть серьезные основания считать, что руги Полабья – вовсе не русы, а только близки по созвучию. Хотя они тоже славяне, но появились задолго до варягов, чье самоназвание исходит от “плавающие по руслам, гребцы” из готского языка (что в одном ряду с “русло”, “русалка” и пр.). А вот руги, похоже, от другой языковой реалии произошли.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9832
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2