Мое видение и понимание Руси

[Андрусь Буй]

як і вера ў юльянскі календар

Буй зачем ты мне пишешь, если не читаешь постов? Не читаешь - не пиши, по крайней мере мне.

Эххххх...У тым та і справа, што чытаю

Я уже не знаю, как донести. Русь - понятие комплексное, и употреблялось в РАЗНЫХ контекстах и смыслах. Поэтому нужно брать КОНКРЕТНЫЙ документ и смотреть КОНКРЕТНО его, и потом уже утверждать. Шаблона там в принципе никакого нет. К примеру, из новгорода (вход. в русь в широком смысле, что даже кстати багрянородный еще отметил) "шли в русь" (то есть на киев)... и половцы тоже - "шли на русь", но при этом находясь не в руси.. Поэтому берите нужный документ и смотрите .Буй на это не способен, потому носится со своей бумажкой, хотя её контекст - проще простого, а соседняя бумажка будет иметь другой. В одной бумажки может быть сразу несколько контекстов, что сам Буй приводил (правда с соображалкой у него туговато, и он не способен оказался просто прочитать то, с чем носится...

Мо мяркуяце, коці, што зацапілі з "соображалкой"!?

А пабачым на вашую - пакажыце, калі ласка, русіна рымскай веры ці мо мусульманіна, ці мо нават паганца тых часоў - пабачым, чы памыляўся Наш князь у індыфікацыіі нейкіх там русінаў з "сильным русссссским самосазнанием"

[Кот]

Эххххх...У тым та і справа, што чытаю

Да вот походу нет. Тебе сколько раз надо напистать, что в зависимости от контекста русь, русские и тд употреблялось и как этнос, и как вера, и как территория, и как суб-территория, и как династия, и как язык.. Тебе еще не надоело кидать свою писульку? С ней кто-то спорит что или чо?

пакажыце, калі ласка, русіна рымскай веры ці мо мусульманіна

Я тебе, Андрусь, не слуга Я отвечаю за то, что говорю. Вот строго по моим словам ты вправе у меня что-то спрашивать А если ты что-то сам себе навыдумывал - это, прости, ты и показывай. А то опять получится, что твои предки "считали себя поляками", но на самом то деле ты шо - щирыя беларусы Ты смари сам не запутайся в верах)))

[Кот]

1575

Андрусь, вот скажи, пожалуйста. У тебя логика ведь есть? Ты же человек взрослый, последоствальный, правильно?
Если она у тебя есть, значит смотри ща внимательно, щас мы с тобой уничтожим армян и евреев (ой, холокост ):

Говорит русскай царь:

что касается моей веры, то в земле моей много вер: Римская, Мартинова 9, Русская, Еврейская, Армянская и всем [позволяется] держать свою веру, [так] почему бы я этой своей веры также держаться не должен, тем паче, что [людей] веры Русской больше, чем Латинской, а в земле моей люди все – веры Русской. Так бы мне пришлось, оставив большее и природное, к меньшему чужому приступить, что не пристало, Но обещаю духовенство римское с их костелами, правами, доходами, имениями церковными под защитой своей иметь, в целость привести и сохранить. Если же мне покажут и познаю [сам], что вера Римская лучше, чем Русская, то, кто же так глуп, чтобы, найдя лучшее, не оставил худшего. Тогда и сам с сыновьями своими к этой вере пристану и иных много с собой приведу.

Какой ужас - римляне - фикция, евреев никогда не существовало, армяне - ваще вымысел! Отныне надо знать, что римская бывает только вера, еврейскай - только вера, армянская - только вера.. Ну и русь - это есесна только вера, писулька же есть, она мозг и заменит..

Буй, может ты будешь немного посерьезнее и прекратишь писать всякий бред? Запомни, всегда надо смотреть контекст. При попытке сложное понятие свести к простому - ты всегда прогоришь, наткнешься на миллион противоречий, и будешь детективные романы писать, как ты с Витовтом делал... Слово Русь развивалось, и употреблялось в разных контекстах, но этнос - повторяю - НИКТО не отменял

[Кот]

В любом веке не протяжении от галиции до крайних пределов "Московии" мы всегда имеем "русь" - это и есть широкий смысл руси: и новгород, и полоцки и всё-всё-всё.. Всё это русский этнос. И вера тут совершенно не причем.
Хотя собсна как ты сам поведал помню Буй на примере своих предков, которые "считали себя поляками, но были беларусы", принятия другой веры на фоне отсутствия видимых расовых различий (к примеру русский в Багдаде), облегчит и смену этноса и этнического самосознания...

[skorynapiterski]

В любом веке не протяжении от галиции до крайних пределов "Московии" мы всегда имеем "русь" - это и есть широкий смысл руси: и новгород, и полоцки и всё-всё-всё.. Всё это русский этнос. И вера тут совершенно не причем.

Кот индукция , вас подводит. Даже при царе Горохе пологичнее умозаключения были. Русские : великоросы, малоросы и беларусы. А вы все русь.
А при Советах это - восточные слвяне. Тоже ближе к действительности.
" Кинь ты русь, живи в раю. Я скажу не надо рая, дайте родину мою"...

[Mihail Mitin]

Сорри, понял..
Ну что: тупо в гугл вбил, могли бы и сами
16 век.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... y_Popov_I/
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 60/451.htm
. . . . . . . . . .
И тд и тп.. Я больше за вас искать ничего не буду

Кот, я не просил Вас выполнять задание ТУПО, а просил КОНКРЕТНО : подтвердить документально свои утверждения о широком смысле термина «Русь».
Получилось, как Вы и планировали – «ТУПО».

Ой самое главно то забыл, статуты...

Так же мы Государь обещаем и совокупляем присягой нашей ... что в том государстве Великом Княжестве Литовском и во всех землях ему подчиняющихся по ценностям духовным и светских городов, и дворов, и староств земельных во владение и пользование вечное жадное ни чужеземцам, ни инострансцам, ни соседям того государства давать не будем. Но то все мы и потомки наши Великие Князья Литовские давать будут должны только Литве и Руси, предкам стародавним и уроженцам Великого Княжества Литовского и иных земель тому Великому Княжеству принадлежащих

Это Михаил, и есть широкий смысл, когда "русь" является этносом в разных частях великой руси. От мала и до века.. Везде русь Прям в документах - всё как вы любите...

На мелкое шельмовство переходите ? Ведь в статутах 1566 года «Русь», это - Руское княжество в составе ВКЛ, по Вашему же утверждению – в «узком смысле».

И на буду всё-таки: прекращайте со своими дурацкими "требованиями документов". Вам никто не обязан в документе "давать определения", тем более рассуждать об этносах.. И тем более, верх просто глупости воспринимать какие-то "акты" и "указания". Достаточно просто смотреть как раз "общение", в том числе когда люди пишут в это время абсолютно что угодно и кто угодно

Люди (ученые от истории) пишут и в наше время абсолютно что угодно и кто угодно, особенно, про «узкий» и «широкий» смысл понятия «Русь».

апрель 1587 г. 5 — письмо дьяка Захария Свиязева думному дьяку Андрею Яковлевичу Щелкалову

Государю Ондрею Яковлевичу вскормленник твой челом бьет. Здеся, государ, государя нашего праведною молитвою во многих людех хотенье об нем, государи, великое, а в Полще, государ, меж их рознь великая чинитца и вперед чають пуще того, только канцлера Яна 6 не убьют, а Ян, де, меж их делаеть великую смуту и с турским ссаривает, и ныне мненье межи панов ставится великое и чають у них вперед без розни никак не будеть. А Литва и многие поляки и Русь мимо всих хотять государа и говорят добре о послех 7, великие люди только послы будуть, начають вси изымаютьсе, за государа, штоб послов на сэйм прислати. ……

Кот, и тут идет речь о бывшем Руском княжестве в ВКЛ, а ныне (по тем меркам) – в составе Польши, т.е. территории совр. Украины.
Опять же, по Вашей квалификации – в «узком смысле».

Во всех остальных, предоставленных Вами документах, я ни где не нашел термин «Русь».
Просьба : не выполняйте работу ТУПО, это вредит Вашему имиджу.

[Кот]

подтвердить документально свои утверждения о широком смысле термина «Русь».

Михаил, не устраивает - мне похеру. Если для вас может любой "акт" и "грамота" начинается словами "условные обозначения, и терминология" - ну пожалуйста, фантазия у вас будь здоров
Я же могу отвечать только за то, что сам сказал. А именно - широкий смысл понятия русь в ваш отрезок времени "определяют" этнические упоминания руси в разных концах бывшей киевской.

Ведь в статутах 1566 года «Русь», это - Руское княжество в составе ВКЛ

Я по-моему цитату привел. Если вы не умеете читать статут - ваши проблемы. Хотя собсна, нука приведите мне место в статуте, где "даётся определение" Руси - строго как "русскому княжетству" - дайка я тоже дурака включу и посмотрю как вы начнется сливаться от таких тупых вопросов

Но еще раз всё-таки

Но то все мы и потомки наши Великие Князья Литовские давать будут должны только Литве и Руси, предкам стародавним

Ну да.. предки стародавние - это "русское княжество".. Михаил, вы - лучший Смотрите, скоро остальных догоните, вы уже на "правильном" пути.

Кот, и тут идет речь о бывшем Руском княжестве в ВКЛ, а ныне (по тем меркам) – в составе Польши, т.е. территории совр. Украины.
Опять же, по Вашей квалификации – в «узком смысле».

Это вы лично так решили? Можно доказательства по тексту? Ой и не забудьте чтоб в преамбуле текста было "определение" "руси как русского княжества" - термин и определения мля. Я опять включаю дурака ,потому что только так работает ваш мозг... Заодно понаблюдаю как вы выкрутитесь из собснай тупости с постоянным дурацким "документальным" (сугубо в новом смысле Митина) требованием.

я ни где не нашел термин «Русь».

Так это не беда, Михаил, зато щас 2 раза найдете "русское княжество" - уверен Вперед!

[skorynapiterski]

Кот, а вот из статута 1566 про вашу Русь Московскую. Записали во враги на 300 лет. Это к этногенезу беларусов и украинцев.

АРТЫКУЛЪ 13.

О волности выЂханья нашого изъ земли кромъ земль непріятельскихъ.
Тежъ узычаемъ и уфаляемъ вЂчными часы, абы княжата и панове хоруговные шляхты и кождый человЂкъ рыцерскій и всякого стану того панства нашого Великого Князства Литовского мЂли вольность и моцъ выЂхати и выйти съ тыхъ земль нашихъ Великого Князства Литовского мЂли вольность и моцъ выЂхати и выйти съ тыхъ земль нашихъ Великого Князьства * для наукъ у письмЂ цвиченя учынковъ рыцерскихъ и лЂпшаго счастья своего, и тежъ будучы неспособного здоровья своего для лекарствъ до всякихъ сторонъ и земль, кромЂ земль непріятелей нашихъ Московского бесурманскихъ и иншыхъ, съ кимъ тое панство наше на онъ часъ вальчыло; а вЂдьже такъ, абы изъ имЂней ихъ подъ тымъ часомъ въ небытности ихъ самихъ службы земское не были омЂшканы, але намъ и потомкомъ нашымъ яко при нихъ были завжды, только иле кроть бы потребы вказовали подлЂ уфалы и уставы земское были заслугованы

[skorynapiterski]

" Але на достоенства и всякій врядъ духовный и свЂцкій не маеть быти обиранъ, ани отъ насъ Господаря ставленъ, толко здавна продковъ своихъ уроженецъ Великого Князства Литовского Литвинъ и Русинъ. А гды бы одержалъ обчого народу человЂкъ которій кольвекъ врядъ духовный и свЂцкій противъ сему статуту, напомненый того пустити не хотЂлъ; тогды таковый маетность свою на насъ Великаго Князя Литовского тратитъ, кгдыжъ около того и въ статутЂ судейскомъ Польскомъ естъ описано."

А вот как понимать последнюю строчку "одержал обчого народу...против сему статуту, напомненый того пустити не хотел..." для меня непонятно.

[Кот]

Записали во враги на 300 лет.

А что должны в Кракове написать? Друзья на 300 лет что ли? Политика же. Не подходите к этому избирательно. У Вас поклониться Москве - табу, а испольнять её законы - ужас. А к примеру управляться из Кракова - нормально, испольнять польские законы из Кракова, переходить в их веру, или там смесь собаки и ежа "униатство", объединяться в унию (как раз через пару лет после Вашего документа)... Вы "своих" и "чужих" выбираете произвольно.

[skorynapiterski]

Записали во враги на 300 лет.

А что должны в Кракове написать? Друзья на 300 лет что ли? Политика же. Не подходите к этому избирательно. У Вас поклониться Москве - табу, а испольнять её законы - ужас. А к примеру управляться из Кракова - нормально, испольнять польские законы из Кракова, переходить в их веру, или там смесь собаки и ежа "униатство", объединяться в унию (как раз через пару лет после Вашего документа)... Вы "своих" и "чужих" выбираете произвольно.

Это все лирика.
И к Кракову это отношения не имело. Это писалось литвинами и русинами тутэйшими. К этому времени и митрополиты были разные. У нас ставился Константинополем, а ваш митрополит был "местного разлива"
Я это к тому как формировались представления, обычаи ... этногенез короче.
ПС поэтому интересно как переводить вышеуказ строчку?

[Кот]

А вот как понимать последнюю строчку "одержал обчого народу...против сему статуту, напомненый того пустити не хотел..." для меня непонятно.

"Одержать" означает властвовать, повелевать. А обчий - это как бы "совместный".. Здесь говорится, что если кто-то будет править вышеперечисленными народами (Литвой и Русью) несогласно этому статуту, то это и это..

Это хорошо видно на примере другого отрывка, где к этим народами еще жмудь, а "иншие" как бы противопоставляются. Там написано более внятно и проясняет суть.

АРТЫКУЛЪ 9.

Въ роздЂле 3: около неданя чужоземцомъ достоинствъ врядовъ и осЂлостей.

Тежъ таки мы Господарь обецуемъ и шлюбуемъ подъ присягою нашею, которую чинилисмо Великого Князьства Литовскаго всЂмъ станомъ обывателемъ его, што жъ въ томъ панст†Великомъ Князьстве Литовскомъ и всЂхъ ему прислухаючыхъ достойностей духовныхъ и свЂцкихъ, городовъ и дворовъ волостей и кгрунтовъ, староствъ, держаней, врядовъ земскыхъ и дворныхъ и поживаня вЂчности и жаднымъ обычаемъ людемъ а ни заграничникомъ того паньства давати не маемъ, але и всЂми потомки нашыми Великими Князьми Литовскими маемъ и повинны будемъ давати толко ЛитвЂ, Руси и Жемуиды, родычомъ старожитнымъ Великого Князьства Литовского. А еднакъ же если бы хто съ чужоземцовъ або заграничниковъ заслужився намъ Господарю въ той речы посполитой Великого Князьства Литовского поточныи и славныи послуги чинили и оказали; таковымъ людемъ якого они будутъ народу мы и потомки наши Великіе Князи Литовскіе на сеймехъ валныхъ съ тутошныхъ мЂстъ Литовскихъ за радою и позволеньемъ всЂхъ радъ нашыхъ пановъ, и тЂ жъ за позволеніемъ всЂхъ становъ земскыхъ сойму Литовскому валному належачыхъ, осЂлостей вЂчныхъ и дочастныхъ ведлугъ годности и заслуги давати будемъ. А однакъ же тыи сами и потомство ихъ будучи обывателми препущенными сего панства Великого Князьства Литовского службу земскую тому жъ панству до жадныхъ достоинствъ и врядовъ духовныхъ и свЂцкихъ не маютъ приходити, а ни отх насъ Господаря припускати або становити, толко зъдавна съ продковъ своихъ уроженцы Великого Князьства, Литва, Русь и Жомоидь яко выше доложоно есть. И если бы одержалъ иншого албо обчого народу чловекъ албо потомокъ который колвекъ уряды духовныи и свЂцкіе противко сему статуту, а напомЂненный того пустити не хотЂлъ; тогды таковый не одно достоинство и урядъ але и именя и маетность свою всю тратитъ на насъ Господаря Великого Князя Литовского*.

[Кот]

Я это к тому как формировались представления, обычаи ... этногенез короче.

А какой тут этногенез? Что жмудь жмудью, что русь русью, что литва - литвой... Политика, а народы - те же.

[skorynapiterski]

Я это к тому как формировались представления, обычаи ... этногенез короче.

А какой тут этногенез? Что жмудь жмудью, что русь русью, что литва - литвой... Политика, а народы - те же.

Вам про янычар напомнить? А так да - турки.
Не отвлекаемся . Все равно строчку не перевожу и внятно не воспринимается. Затруднение в напоминеный...

[Кот]

напоминеный

напомененый - наставляемый

То есть рядил на по статуту, но допустить такого не хотел, не нарочно...