Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Пн фев 04, 2013 9:48 pm

skorynapiterski писал(а): Нарвался я. Какая муха вас укусила?

Поверьте, skorynapiterski, у меня к Вам абсолютно ни каких претензий нет. Может, не с той ноги стал, а может из-за того, что не все получается на кухне с ремонтом… :oops:
В любом случае, я ни когда не проектирую человека, выставившего информацию с самой информацией. Даже, если у него мысли совпадают с автором и абсолютно противоположные моим. На это существует – диалог, попытка цивилизованно разобраться в этом вопросе. Может Вы поменяете мнение, может – я. Не уважаю, когда «врубают дурака».
Данная тема у меня проходит как побочная моей и иногда связывается. Поэтому, когда попадаются интересные (для меня) документы – складываю. Т.е. у меня по данной теме больше вопросов, чем ответов.
Вот мы все знаем, что была так называемая «Киевская Русь». Данный термин я считаю не совсем верным, но хорошо показывает территории, захваченные Киевом в час своего расцвета. Около сотни лет поруководили, потом от него (Киева) отбились большенство и зажили своей жизнью. Русь (Киевская) вернулась в исходное состояние. Т.е. историческое название «Русь» лежит в совр. Украине. Это понятно. Некоторые называют – Русь в узком смысле.
Вот Кот выставил объяснение «Русь в широком смысле». Как я понимаю, данные строки писались в годы расцвета Руси или чуть позже. Это понятно. Но время (ну сотня лет) прошло и все вернулось обратно. Естественно, какие то изменения территориальные произошли, но не очень большие. Ну, через Русь появилась руская религия, соответствующая письменность.
Мне не понятно, почему через 500-600 лет некогда захваченные Киевом территории вдруг называют Русью (в широком смысле). Тут на форуме некоторые любят аналогии проводить. Пример : Франция, да и многие евр. страны, в свое время в ходили в Римскую империю, но почему то ни кто из них не называет себя римлянами. У них – не принято, у нас – норма.
Термин «Русь» имеет историческое и этническое значение. Тут – понятно.
Не понятно значение термина – «Русь в широком смысле». Если в этническом смысле, то по моему это не лезет ни в какие ворота. Если есть желание, показать территорию, которую в свое время захватил Киев, то пускай применяют термин – «Киевская Русь». :P Если в религиозном, то зачем этот сложный термин, можно просто сказать, ну скажем – «Россия».
Мне не понятно, почему современные (минус две – три сотни лет) историки выводят наличие «Руси» из выражений «русские люди», «русские князья» и т.п. У меня сразу возникает вопрос - а в каком смысле, этническом ? Но ответа нормального от подобных авторов не дождешься, говорят обо всем, но ни о чем конкретном, но везде суют «Русь». Для чего ? :roll:
Как видите, у меня только одни вопросы пока.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Пн фев 04, 2013 10:17 pm

потом от него (Киева) отбились большенство и зажили своей жизнью. Русь (Киевская) вернулась в исходное состояние


Михаил, зачем вы фантазируете на эту тему, если есть источники нужных вам веков? Где черным по-белому пишется, что там русь, что не русь. Здесь места для фантазий - нету. Никуда русь "не возвращалась". Если вы не понимаете это исходя из анализа источников, поймите это хотя бы из того, что "древлян" и прочих - не стало))) А значит никуда обратно никто не возвращался.... Может так вам будет яснее... хотя стыдно "на пальцах" объяснять мне Вам.

Как я понимаю, данные строки писались в годы расцвета Руси или чуть позже. Это понятно. Но время (ну сотня лет) прошло и все вернулось обратно.


Михаил, не фантазируйте :lol: Никто никуда не возвращался. Обратной дороги - не было.

Если в этническом смысле, то по моему это не лезет ни в какие ворота.


Ну если что-то вбить себе в голову, и уверовать в это - то понятное дело источники вас шокируют, и "никуда не полезут". А если сперва аналазировать их, а потому уже формировать своё мнение (это не про свидомию) - то всё очень логично, просто, а главное - ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ всем ходом истории и хронологией источников))))

а в каком смысле, этническом ?


В этническом.

----

В общем, Михаил. Нравится вам или нет, а росы впечатались на восточно-славянских землях ну ооооочень прочно. Вы отказываетесь это признать, или вас просто удивляет этот факт, и не понятен его механизм?
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Пн фев 04, 2013 10:40 pm

Кот, а почему Новгородская летопись (первая кажется) отделяет себя от Руси (выставлялись примеры на форуме) ?
Я уже выставлял документы, в которых с территории ВКЛ ездили "на Русь" (в Украину, совр.), есть еще парочка.
Да и договор на призвание Владислава (1610г.) идет в разрез с Вашим утверждением.
Все это повыбрасывать и оставить только Вашу трактовку ?
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Пн фев 04, 2013 10:52 pm

Кот, а почему Новгородская летопись (первая кажется) отделяет себя от Руси (выставлялись примеры на форуме) ?


Почему только новгородская первая? Это все летописи делают одинаково: и южные, и северные. Причина в том, что варяги утекли на юг из Новгорода - в теплые края так сказать, да и база нужна была для нападений на Византию. Вот новгород и лишился главного места обитания росов.

Временникъ, еже есть нарицается лЂтописание А князеи и земля Руския А, и како избра богъ страну нашу на послЂднЂе время, и грады почаша бывати по мЂстом, преже Новгородчкая Б волость и потом Кыевская, и о поставлении Киева, како во В имя назвася В Кыевъ


уже выставлял документы, в которых с территории ВКЛ ездили "на Русь" (в Украину, совр.), есть еще парочка.


А никто и не спорит - это узкий смысл Руси. Такие обороты есть в обычных летописях, включая каноничские: "иде в русь" и т.д. Это русь в узком смысле, и у вас "Литва" есть такая, а есть Литва в широком. Если вы наконец просто поймете, что "русь" или "литва" - это слова в разных контекстах означающих разное (где-то этнос, где-то князей, где-то территорию, в узком и широком, где-то язык, где-то веру и т.д.. особенно это касается "руси"), вы не будете ничего удивляться. А вот выбрав что-то одно - вы обрекаете себя на бесконечные противоречия.
Не существует никакой "моей" и вобще любой другой трактовок. Слово русь с производными использовалось всегда в разных контекстах - все контексты одинаково верны и сосущетсвуют. Именно это я всегда (особенно Вам) пытался показать - и словами, и подкрепляя источниками.

--

Широкий смысл руси никогда и никуда не исчезал. Начиная еще с призвания. Что в период господства центростремительных сил, что в период центробежных... В любом веке русь - это русь. И гос-во, и территория, и народ, конечно же, и язык. Даже у вас - внутри уже гос-ва Литва.. Даже в статутах у вас 2 главных народа - литва и русь... и на самом западе она осталась - русское воеводство.. В карпатах до сих пор живут русины - оторванные венграми веками.. Вы тольво вдумайтесь, насколько сильно было русское самосознание у Русских людей... Примите это, зачем отрицать то, что нам донесло само время...
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Андрусь Буй » Пн фев 04, 2013 11:19 pm

Кот писал(а):... Вы тольво вдумайтесь, насколько сильно было русское самосознание у Русских людей...
Изображение
як і вера ў юльянскі календар :lol:
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Вт фев 05, 2013 12:54 am

Mihail Mitin писал(а):
Данная тема у меня проходит как побочная моей и иногда связывается. Поэтому, когда попадаются интересные (для меня) документы – складываю. Т.е. у меня по данной теме больше вопросов, чем ответов.

Так это самое интересное- процесс.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Эгил » Вт фев 05, 2013 1:10 am

Кельтские рутены

Руте́ны (лат. rut(h)ēni) — кельтское племя в античной Галлии, жившее в современной южной Франции в окрестностях современного города Родез. Встречаются у Цезаря в «Записках о Галльской войне», у Плиния Старшего и других римских авторов.

От названия племени происходят название города Родез, жителей города по-французски зовут Ruthénois.

Карта http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... uselang=ru

fr.wikipedia.org

le Pagus des Rutènes

Avant la conquête romaine, le Rouergue était habité par les Rutènes, Rutheni, ainsi appelés de leur idole Ruth, sorte de Vénus celtique dont le culte subsistait encore au Ve siècle de l'ère chrétienne. Nation puissante, les Ruthènes avaient trois cités principales : Segodunum, en langue celtique montagne à seigle (Rodez) ; Condatemagus, ville du confluent (au quartier d'Embarri, près de Millau), et Carentomagus, ville des parents (Caranton). Sur tous ces points on a découvert des ossements, des monnaies, des médailles, des poteries et d'autres objets d'art et d'industrie qui semblent confirmer la position de ces trois cités gauloises.

Voisins et alliés des Arvernes, les Ruthènes les suivirent dans leurs expéditions au delà des Alpes et combattirent dans leurs rangs pour l'indépendance nationale. Betultich ou Bituit, chef des Arvernes, comptait dans son armée vingt-deux mille archers ruthènes, lorsque, joint aux Allobroges, il marcha contre le consul Quintus Fabius Maximus et lui livra bataille au confluent du Rhône et de l'Isère, l'an 121 avant l'ère chrétienne. On sait que l'armée confédérée fut vaincue et qu'une partie du pays des Ruthènes se trouva comprise, sous le nom de Ruthènes provinciaux, dans la Provincia romana, qui s'étendit jusqu'au Tarn.

On appela Ruthènes indépendants ceux qui habitaient sur la rive gauche de cette rivière ; mais ces derniers ne tardèrent pas à subir le sort de leurs frères. Ayant pris part à l'héroïque révolte de Vercingétorix contre César, ils furent vaincus et soumis. Dès lors, comme le reste de la Gaule, tout le pays des Ruthènes rentra sous la domination romaine. Dans la division des Gaules par Auguste, il fut compris dans l'Aquitaine, et dans l'Aquitaine première sous Valentinien. Rome y établit des colonies, y bâtit des temples, des cirques, des aqueducs ; des voies publiques sillonnèrent le pays dans tous les sens. Au Ve siècle, on y parlait la langue latine.

Ce fut, dit-on, saint Martial qui, le premier, vint prêcher l'Évangile aux Ruthènes, en l'an 250. Au IVe siècle, les chrétiens étaient déjà nombreux dans le Rouergue. Cependant, au Ve siècle, Ruth, la divinité celtique, y était encore adorée. Saint Amans entreprit de convertir ce peuple. « Un jour que celui-ci sacrifiait à Ruth, dit un historien, Amans apparut et il lui reprocha son impiété et ses excès ; mais, voyant qu'au lieu de se rendre aux efforts de son zèle il entrait en fureur contre lui, il invoqua le Seigneur, et tout à coup d'épaisses nuées s'amoncellent, le tonnerre gronde, éclate, et l'odieux simulacre tombe en pièces. » À cette vue, les Ruthènes se jettent aux pieds du saint et demandent le baptême. Cependant, en rendant aux Gaulois leurs droits politiques, l'empereur Honorius leur avait imposé des contributions exorbitantes. Amans racheta les Ruthènes de ce tribut. Cette sollicitude acheva de lui gagner les cœurs.
Последний раз редактировалось Эгил Вт фев 05, 2013 1:40 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Эгил
 
Сообщения: 5917
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 7:37 am
Откуда: Рига

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Эгил » Вт фев 05, 2013 1:36 am

Интересно есть ли связь Рутенов с Каролингами?
Аватара пользователя
Эгил
 
Сообщения: 5917
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 7:37 am
Откуда: Рига

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Вт фев 05, 2013 8:19 am

Mihail Mitin
Кот, а почему Новгородская летопись (первая кажется) отделяет себя от Руси (выставлялись примеры на форуме) ?
Я уже выставлял документы, в которых с территории ВКЛ ездили "на Русь" (в Украину, совр.), есть еще парочка.
Да и договор на призвание Владислава (1610г.) идет в разрез с Вашим утверждением.
Все это повыбрасывать и оставить только Вашу трактовку ?

Кот
Широкий смысл руси никогда и никуда не исчезал. Начиная еще с призвания. Что в период господства центростремительных сил, что в период центробежных... В любом веке русь - это русь. И гос-во, и территория, и народ, конечно же, и язык. Даже у вас - внутри уже гос-ва Литва.. Даже в статутах у вас 2 главных народа - литва и русь... и на самом западе она осталась - русское воеводство.. В карпатах до сих пор живут русины - оторванные венграми веками.. Вы тольво вдумайтесь, насколько сильно было русское самосознание у Русских людей... Примите это, зачем отрицать то, что нам донесло само время...

То, что Вы перечислили, как раз я понимаю – историческая этно-территориальная область находится на территории совр. Украины. По предыдущим Вашим постам эта территория попадает под понятие – «Русь в узком смысле», однако, в данный момент Вы ее записываете в «широкий смысл». Вот тут я Вас – не понимаю. Дурите честнОй народ ? :shock:
Mihail Mitin
Мне не понятно, почему современные (минус две – три сотни лет) историки выводят наличие «Руси» из выражений «русские люди», «русские князья» и т.п. У меня сразу возникает вопрос - а в каком смысле, этническом ?

Кот
В этническом.

Вы утверждаете, что термин «Русь» в «широком смысле» это – этническое образование, значит имеет и определенную территорию.
Тогда мы имеет такое положение, когда в один какой то жизненный период, существует ДВЕ РУСИ : в узком (Украина) и широком (бывшая территория «Киевской» Руси) смысле.
Т.е. Вы хотите сказать, что когда люди из Литвы (согласно документов) шли «на Русь» (без указания «смысла»), то это однозначно не означает, что они шли в «Украину»(хоть и заявляли), они могли пойти и в Московию или на худой конец – остаться на месте («Русь» в широком смысле).
Или когда монархи подписывали договор о призвании Владислава на Московию в 1610 году с конкретным названием – «Русь», но без пояснительного «смысла», то они дурили не только народ, но и самих себя, ведь в «широком» смысле» она (Русь) охватывает почти все эти территории подписантов.
Вот это мне не понятно.
Может Вы можете представить документы РП или Московии, ну скажем, с 15 века по середину 17го, определяющих «широкий смысл» термина «Русь» ? Документооборот на тот период был уже приличный, по крайней мере, доведенный до общественности.
Под понятием «документы» я имею ввиду материалы ЖИВОГО общения людей : письма, указания, докладные, закладные, судебные, законы и т.п.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вт фев 05, 2013 9:43 am

як і вера ў юльянскі календар


Буй зачем ты мне пишешь, если не читаешь постов? Не читаешь - не пиши, по крайней мере мне.

Интересно есть ли связь Рутенов с Каролингами?


Конечно есть. Такая же как куршей и херсона :lol:

То, что Вы перечислили, как раз я понимаю – историческая этно-территориальная область находится на территории совр. Украины.


Ничо не понял. Можно конкретнее?

Вы утверждаете, что термин «Русь» в «широком смысле» это – этническое образование, значит имеет и определенную территорию


Совсем не обязательно. Смотря в каком веке.

Т.е. Вы хотите сказать, что когда люди из Литвы (согласно документов) шли «на Русь» (без указания «смысла»), то это однозначно не означает, что они шли в «Украину»(хоть и заявляли), они могли пойти и в Московию или на худой конец – остаться на месте («Русь» в широком смысле).


10-й раз, Михаил. Я уже не знаю, как донести. Русь - понятие комплексное, и употреблялось в РАЗНЫХ контекстах и смыслах. Поэтому нужно брать КОНКРЕТНЫЙ документ и смотреть КОНКРЕТНО его, и потом уже утверждать. Шаблона там в принципе никакого нет. К примеру, из новгорода (вход. в русь в широком смысле, что даже кстати багрянородный еще отметил) "шли в русь" (то есть на киев)... и половцы тоже - "шли на русь", но при этом находясь не в руси.. Поэтому берите нужный документ и смотрите .Буй на это не способен, потому носится со своей бумажкой, хотя её контекст - проще простого, а соседняя бумажка будет иметь другой. В одной бумажки может быть сразу несколько контекстов, что сам Буй приводил (правда с соображалкой у него туговато, и он не способен оказался просто прочитать то, с чем носится... :roll: )

Может Вы можете представить документы РП или Московии, ну скажем, с 15 века по середину 17го, определяющих «широкий смысл» термина «Русь» ? Документооборот на тот период был уже приличный, по крайней мере, доведенный до общественности.


Да вы и сами можете такие документы предоставить :lol: Та же подпись Михалыча Вам эту самаю широкаю русь очерчивает (если общение нужно - возьмите грамоты Михалыча на востлите после 1655) :mrgreen: Ну или котошихен )))) Итого вы будете иметь русь в это время: в киеве само собой, на юго-западе как "русское воеводство", в Литве как белая русь (1623, Литувайтис - ак раз "документ" в вашем смысле особом), в Москве как "великая россия" где живут "русские люди" и тд и тп.. Везде будет тот же самый широкий смысл руси, как и ранее до нападения литовцев, проклятых ляхов, мерзких тюрков... Ниче не поменялось. :roll:
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Вт фев 05, 2013 3:39 pm

Mihail Mitin
Может Вы можете представить документы РП или Московии, ну скажем, с 15 века по середину 17го, определяющих «широкий смысл» термина «Русь» ? Документооборот на тот период был уже приличный, по крайней мере, доведенный до общественности.
Под понятием «документы» я имею ввиду материалы ЖИВОГО общения людей : письма, указания, докладные, закладные, судебные, законы и т.п.

Кот
Да вы и сами можете такие документы предоставить :lol: Та же подпись Михалыча Вам эту самаю широкаю русь очерчивает (если общение нужно - возьмите грамоты Михалыча на востлите после 1655) :mrgreen: Ну или котошихен )))) Итого вы будете иметь русь в это время: в киеве само собой, на юго-западе как "русское воеводство", в Литве как белая русь (1623, Литувайтис - ак раз "документ" в вашем смысле особом), в Москве как "великая россия" где живут "русские люди" и тд и тп.. Везде будет тот же самый широкий смысл руси, как и ранее до нападения литовцев, проклятых ляхов, мерзких тюрков... Ниче не поменялось. :roll:

Так все таки, Кот, Вы можете представить хоть один подобный документ в этническом понимании?
P.S. Середина 17го столетия заканчивается в 1650м году.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вт фев 05, 2013 4:33 pm

Так все таки, Кот, Вы можете представить хоть один подобный документ в этническом понимании?


Давайте: за какое время нужен документ?
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вт фев 05, 2013 4:51 pm

Сорри, понял..

Ну что: тупо в гугл вбил, могли бы и сами :roll:
16 век.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... y_Popov_I/

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 60/451.htm

№ 451-й. Отписка боярина М. Б. Шеина с товарищами о нужде ратных людей в хлебных припасах.

Боярин и воевода М. Б. Шеин с товарищами в отписке, полученной в Розряде 28 ноября, доносили: «писали мы к вам, государем, наперед сего многижды, что русским и немецким пешим людем в запасех нужа великая, ваших государевых запасов нет, а купити не у кого; а из Вязьмы запасов привозят по немногу, телег по десяти и по пятнадцати, и того запасу и на один день не ставится. А только русским и немецким пешим [421] людем ваших государевых больших запасов не будет, и русские и немецкие пешие люди от голоду побредут врознь, и в том вашему государеву и земскому делу будет поруха большая. А по конечной по самой нуже на русские и на немецкие пешие люди надобно ваших государевых продажных запасов на всякаго человека сухарей по осмине на месяц, итого надобно 4500 четьи сухарей, а на день надо по 150 четьи сухарей. М мы послали в Дорогобужский уезд сбирати хлебных запасов, и в Дорогобужском уезде таких больших запасов собрати не мочно потому, что было в Дорогобужском уезде в селех и в деревнях королевскаго, и помещиков польских и литовских людей и крестьянскаго хлеба, и тот весь хлеб литовские люди из Дорогобужскаго уезда вывозили водяным и сухим путем в Смоленеск. А пешие русские люди с голоду бегают, а немецкие люди многие от голода заболели и помирают. Да октября в 22 день приходили к нам полковники, Александр Лесли да Яков Шарло с товарищи, и говорили нам, что пора пришла зимняя, а немецкая де пехота зимней нужи подняти не могут, и пришед де под город самим укрепиться и над городом промыслу учинить нельзе, потому что земля мерзлая, шанцов копати не мочно, а наряду де с вами такого нет, чем стена розбить. Да полковники же говорили нам, что надобно им к зимнему времени многие деловцы, которым у них рвы копати, и всякия крепости делати и дрова на их полки возити; а по конечной де нуже надобно на их полки таких деловых людей три тысячи человек. А рать ваша государева конная большая и в конских кормех нужа великая. А языки и выходцы в роспросе нам сказывают: как мы пришли из Вязьмы к Дорогобужу, и из Смоленска де польские и литовские люди круг Смоленска верст по пятидесяти, и по штидесят и больше в селех и в деревнях хлеб стоячий и молоченый и сено пожгли. А в вашем государеве наказе и в грамотах написано: велено нам делати, смотря по здешнему делу, и о том о всем вели нам свой государев указ учинить. А кормовых пеших ваших государевых людей сбежало по 22-е число 292 человека.


№ 354-й. Память из Разряда в Иноземский приказ о присылке сведения о количестве иноземцев и ратных русских людей.

Лета 7140 г. июля в 21 д. По государеву... указу, боярину, князю Ивану Борисовичу Черкасскому, да дьяку Григорью Нечаеву. Государь... указал быть на своей государеве службе в походе с боярином и воеводами, с М. Б. Шеиным, да с окольничим, с Арт. Вас. Измаиловым, иноземцем: гречаном, и сербяном, и литовским и немецким людем и всяким иноземцем стараго выезда, которые бывали преж сего в походех с бояры и с воеводы, и русским людем, которые ныне в ратном ученье, и немецким пешим людям стараго выезда, которые ныне в пешей службе. И по государеву... указу, боярину, князю Ив. Бор. Черкасскому, да дьяку Гр. Нечаеву велеть прислать в Розряд к дьяком, к думному Ивану Гавреневу да к Михаилу Данилову, списки гречаном, и сербяном, и литовским и немецким людем и всяким иноземцем стараго выезда, которые бывали наперед сего в походех с бояры и воеводы, и русским людем, которые ныне в ратном ученье, и немцом пешим, сколько будет с мушкеты, и сколько с копьи, и сколько человек с спицы и сколько будет в латех, да та роспись прислать по полком и по ротам для ведома, сколько из тех ратных людей государь укажет послать в поход с боярином, с М. Б. Шеиным, да с окольничим, с Арт. Вас. Измаиловым.

(Москов. ст. столб. № 76, лл. 40—41).

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 20/512.htm

1633
«...Бьет челом Баимко Болтин. По вашему государеву указу был я на вашей государеве службе на Севере с ратными людьми против литовских людей и вам государем служил, и службишка моя известна вам, великим государом». Просит пожаловать его за службу.

Помета: «Государь пожаловал, велел службу его выписать и по тому делу велел доложить себя, государя».

Розрядная выписъ. С Москвы. Баим Федоров сын Болтин бьет челом государю... за Новгородскую службу нынешняго 141 году, и выписана служба его из отписок.

141-го году декабря в 4 день, писал к государю из-под Новагородка-Северскаго воевода Баим Болтин: ноября в 25 день, по государеву указу, пришел он с государевыми ратными людьми под Новгородок-Северской и из Новагородка-Северскаго литовские люди выходили на вылазку с двести чсловек, и государевым ратным людем был бой и на том бою государевы ратные люди многих литовских людей побили, а в языцех взяли 25 челов., а достальных людей в город втоптали и Новгородок осадили; а с сеунчем и с тою службою прислал к государю к Москве Семена Болтина. И за ту службу и за сеунч Семену Болтину дано государева жалованья: 40 соболей в 15 рублей, камки адамашки 9 аршин, чарка серебряная 4 рубля, да поместныя придачи к 400 четьям 100 четей, денег из городовых, из 12 руб., пущен вновь в четверть в 10 рублей.

Декабря в 12 день писал к государю... из-под Новагородка воевода Баим Болтин: ноября в 30 день посылал он к русским людем, которые сидели в костеле, чтоб они, помня государево прежнее целованье крестное, от литовских людей отстали и с государевыми людьми не бились и из костела и изо рва вышли на государево имя; и русские люди к нему, Баиму, приказали, что они государеву жалованью рады, а выйти им на государево имя не уметь, что их берегут черкасы, которые с ними в костеле, 100 чел., а как государевы люди придут к костелу, и они с государевыми ратными людьми биться нё станут и из костела с женами и с детьми выйдут к государевым ратным людем. И он, Баим, ноября в 30-й день посылал к костелу к приступу государевых ратных людей, чтоб литовской костел взять и русских людей от литвы освободить, и, милостию Божиею и государевым и сына его государева, государя царевича, князя Алексея Михайловича счастием, и великаго государя, святейшаго патриарха Филарета Никитича московскаго и всеа русии молитвами, государевы ратные люди литовской костел взяли и литовских людей, которые сидели в костеле, многих побили и живых поимали, да наряду в костеле взяли две пищали затинных, а русскихъ людей из костелу и изо рва вывели 152 чел. с женами и с детьми и со всеми животы.

Да ноября же в 28 день приехали под Новгородок-Северской к нему, Баиму, из Новгородскаго уезду из села Рыботина да из села Мезина с деревнями поп Захарий, да с ним лучших людей крестьян 30 челов. с женами и с детьми и со всеми животы; и он, Баим, тех крестьян, приведши к государеву крестному целованью, велел быти с собою, а с тою службою и с сеунчем прислал к государю к Москве из Ноугородка Ивана Щеголева; и за ту службу и за сеунч Ивану Щеголеву дано государева жалованья 5 рублей да сукно доброе.

Да декабря в 28 день писал к государю... из-под Новагородка-Северскаго воевода Баим Болтин: декабря в 15 день выходили из Новагородка-Северскаго на вылазку литовские люди и русские воры (ухахахаха воры!), и он, Баим, на тех литовских людей и на русских воров посылал голов, новгородца Ивана Волжина да болховитина Игнатья Кривцова, с государевыми ратными людьми, и головам и ратным людем с литовскими людьми был бой, и, милостию Божиею и государевым счастьем и святейшаго патриарха молитвами, литовских многих людей побили, а в языцех взяли литовских людей 30 человек, и побивали литовских людей до [485] города; и с тою службою и с сеунчем прислан к государю к Москве голова Новагородка-Северскаго Иван Волжин, и за ту службу и за сеунч дано Ивану Волжину государева жалованья 10 рублей да сукно аглинское доброе.

Да декабря в 30 день писал к государю... из Новагородка-Северскаго воевода Баим Болтин: декабря в 20 день, поговоря он с дворяны и с детьми боярскими и со всеми ратными людьми и прося у Бога милости, пошел к Новугородку со все стороны приступом, и приступали к городу жестоким большим пристуном до полуночи, и зажгли городовую башню и от тое башни загорелся город и половина города сгорела до пороховыя казны. И поляки и черкасы с капитаном Куницким из города побежали по Стародубской дороге, и государевы ратные люди капитана Куницкаго, и поляков, и литовских людей и черкас не упустили, и многих литовских людей побили и капитана Куницкаго и многих литовских людей поимали, а до тех мест многие государевы ратные люди от Десны реки вошли в город. И милостию Божиею и государевым... счастьем,...государевы ратные люди в Новегородке поляков, и черкас, и гайдуков, и пахолков и литовских мужиков взяли с 400 человек и у многих поляков, и у литовских людей, и у черкас и у гайдуков жены и дети поимали, а русских людей посадских и уездных крестьян из города вывели с 2000 челов. и больше, и наряд весь с башен сняли; а с тою службою и с сеунчем прислан к государю к Москве Новагородка-Северскаго Иван Стромоухов, и за ту службу и за сеунч дано государева жалованья Ивану Стромоухову: камки куфтерю 10 аршин, 40 соболей в 30 рублей, ковш в 2 гривенки, да помесныя придачи ко 850 четьям 150 четей, денег, к 52 рублем, 20 рублей, и того государева жалованья придаточныя деньги ему выданы сполна.

Генваря в 30 день писал к государю... из Новагородка-Северскаго воевода Баим Болтин, что генваря в 17 день, за три часа до света, приходили под Новгородок, от города с версту, в Спасский монастырь литовские люди и архимарита Спасскаго изсекли, и старцев и крестьян побили, а с собою взяли старца, да белаго попа да монастырскаго служку; и он на тех литовских людей посылал голову Любима Люшина, а с ним дворян и детей боярских и атаманов и казаков двести человек. И того ж дня голова Любим Лющин с государевыми ратными людьми дошли литовских людей в селе Мезине, за 20 верст от Новагородка, а литовские люди в том селе стояли с кошами, и против государевых людей выходили литовские люди и с ними был бой, и государевы люди литовских людей побили, а в языцех взяли желныр 2-х человек. И литовских людей учало прибывать, и государевы люди от литовских людей сидели в осаде, а к нему, Баиму, послали с вестью, и он послал к тем людем в прибавку дворян и детей боярских черниговцев, стародубцев и рославцев, и атаманов, и казаков и курчан детей боярских, которые шли под Стародуб. И государевы люди с головою Любимом Люшиным дошли литовских людей в ночи за селом Мезиным и, Божиею милостию и Пречистыя Богородицы помощию и заступлением и государя... счастием..., литовские люди от государевых людей побежали на утек и коши пометали, и государевы ратные люди за ними гоняли, их побивали и топтали 70 верст от Новагородка до Семскаго устья и взяли на встрече черкашенинов, а те черкасы из Зборны (из Борзны), а шли за литовскими людьми к Новугородку. И голова Любим Люшин с государевыми ратными людьми пришли в Новгородок здорово и привели языков желныр 2-х человек, да 3-х человек черкас, а в роспросе желныри сказались: Ян Бучинский, да другой Вишновской, и те желныри вскоре от ран померли, больше того роспросить их было немочно; а приходило их под Новгородок желныр 700 человек, а черкас де поимали они на встрече. И с тою службою и с сеунчем послал к государю к Москве голову Любима Люшина, и за ту службу и за сеунч Любиму Люшину дано государева жалованья: камка, да сукно аглинское самое доброе.

А к воеводе к Баиму Болтину за те службы писано от государя с жалованным словом, с похвалою. Да к Баиму же посылан с государевым жалованьем за те службы с золотыми стряпчий Алексей Романчуков.

А ныне государю... бьет челом Баим Болтин, чтоб государь его за те службы и за промысл пожаловал своим государевым жалованьем, как государю Бог известит. А поместный ему оклад 900 четей, денег из чети 130 рублей.

И выписаны на пример воеводы из книги сеунщиков, которым воеводам давано государево жалованье за службы, какова уцелела у пожару. [486]

Иван Измайлов в 123-м году был на государеве службе в товарищех с боярином, с князем Борисом Михайловичем Лыковым в походе за Захарьяшем Зарутцким и за русскими воры за казаки, и в слободе Василеве и в Вологодском уезде побили литовских людей и русских воров; и за ту службу Ивану дано государева жалованья у стола: кубок серебрян с кровлею позолочен, весу гривенка 30 золотников, шуба камка бурская на соболех, цена 76 рублей, 29 алтын, пол-5 денег.

Андрей Палицын в 123-м году был в Рамышенском острожке и в осаде сидел, и за ту службу и за осадное сиденье и что он в Новгородском уезде немецких людей побивал, дано ему, Андрею, государева жалованья у стола: шуба бархат бурской на соболех, цена 54 рубля, 25 алтын, ковш серебрян—2 гривенки, 26 золотников.

Князь Семен Гагарин был на государеве службе на Невле и государю служил, в приход к Невлю литовских людей в осаде сидел и на приступе и на вылазках литовских людей побивал; и за ту службу князю Семену дано государева жалованья у стола: шуба камка бурская розные шелки на соболех, цена 66 рублей, 30 алтын, 2 деньги, ковш серебрян, весу гривенка, 39 золотников с полузолотником.

Князь Федор, княж Андреев сын, Елецкой посылан с Москвы и приходил на Белую с запасы; и за тот проход в 123-м году дано ему, Федору, государева жалованья у стола: шуба атлас золотной на соболех, цена 105 рублей, 25 алтын 2 деньги, кубок серебрян позолочен с кровлею, весу 2 гривенки 1 золотник.

Степан Михайлов сын Ушаков в прошлом в 126-м году был на Михайлове воевода и за михайловское осадное сиденье, что он, будучи на Михайлове, в приход Саадачнаго с черкасы на Михайлове в осаде сидел и литовских людей и черкас в приступ побил и языки многие поимал, и ему, Степану, за тое службу дано государева жалованья у стола: шуба атлас золотной на соболех, цена 150 рублей, 8 алтын, 3 деньги, кубок серебрян, позолочен, весу 2 гривенки 26 золотников. Да ему ж, Степану, за ту службу придано к старому окладу 60 рублей, а поместной придачи не было, что поместной оклад ему 1,000 чети.

Князь Иван, княжь Андреев сын, Дашков в 126-м году был в Галиче воевода и в приход к Галичу полковника Яцка и литовских людей и русских воров в осаде сидел и на приступе и на вылазках многих литовских людей побили; и за тое службу князю Ивану дано государева жалованья у стола: шуба атлас золотной на соболех, цена 81 рубль, 26 алтын, 4 деньги, кубок серебрян, позолочен, весу гривенка, 41 золотник; да ему ж, Ивану, за ту службу придачи к старому окладу 30 рублей, а поместной придачи не было, что оклад 1,000 чети.

Василий Гаврилов сын Коробьин в 126-м году и во 127-мъ году был на государеве службе в Зарайском городе воевода и в приходы к Зарайскому городу гетмана Саадачнаго и черкас государю служил и в осаде сидел и литовских людей и черкас побивал и языки многие поимал; и за те службы дано ему государева жалованья у стола: шуба атлас золотной на соболех, цена 72 рубля, 14 алтын с деньгою, кубок весу 2 гривенки 7 золотников, да ему ж, Василью, за ту службу придачи к старому окладу 25 рублей, а поместной придачи не было, что ему поместный оклад 1,000 чети.

Помета: «141 года апреля в 9 день. Государь и святейший государь патриарх пожаловали Баима за его службу, что был в государеве службе и город взял и языков многих поимал, и за ту его службу прибавить ему к прежнему его окладу, к 130 рублям, 50 рублей, да поместной ему придачи 100 четей, шуба и кубок против Семена Ушакова, а что ему государева жалованья придано к прежнему его окладу, и та ему придача, 50 рублей, выдать».

Лета 7141-го апреля в 9 день. По государеву... указу, память дьяку Гаврилу Облезову. Государь... и отец его государев... пожаловали Баима Болтина за Новгородскую службу нынешняго 141 года и за промысл, велели ему дать своего государева жалованья: кубок серебрян с кровлею золочен, весу две гривенки двадцать шесть золотников, шуба атлас золотной на соболех, цена сто восмь рублей с четью. И по государеву... указу, дьяку Гаврилу Облезову велети государева жалованья, что дати Баиму Болтину, доложа государя, изготовить тотчас, а дати ему то государево жалованье, как он будет у государя у стола.

Лета 7141-го апреля в 30 день. По государеву... указу, память дьяку Никифору Спиридонову. Государь... и отец его государев... пожаловали Баима Болтина за Новгородскую службу нынешняго 141-го года и за промысл, что его службою и промыслом у польских и у [487] литовских людей Новгородок-Северской очистился, велели ему придать своего государева жалованья к старому его окладу, ко сту к тридцати рублем, пятьдесят рублей, и те придаточныя деньги на нынешний, на 141, год велети ему для службы дать. И по государеву... указу, дьяку Никифору Спиридонову велети государево жалованье Баиму Болтину денежную придачу к старому его окладу, ко сту к тридцати рублем, пятьдесят рублей в четвертных книгах справить и придаточныя деньги на нынешний, на 141 год, для службы дать.

Лета 7141-го мая в 26 день. По государеву... указу, память окольничему Василью Гавриловичу Коробьину да дьяком, Михаилу Олфимову, да Бажену Степанову, да Феоктисту Тихомирову. Государь... пожаловал Баима Федорова сына Болтина за службу нынешняго 141 года, велелъ ему придать своего государева жалованья к старому его окладу, к девятисот четьям, сто четьи. И по государеву... указу, окольничему Василью Гавриловичу Коробьину да дьяком, Михаилу Олфимову, да Бажену Степанову, да Феоктисту Тихомирову государева жалованья Баиму Болтину поместную придачу к старому его окладу велеть справить.


И тд и тп.. Я больше за вас искать ничего не буду :mrgreen:
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вт фев 05, 2013 4:56 pm

Ой самое главно то забыл, статуты... :roll:

Так же мы Государь обещаем и совокупляем присягой нашей ... что в том государстве Великом Княжестве Литовском и во всех землях ему подчиняющихся по ценностям духовным и светских городов, и дворов, и староств земельных во владение и пользование вечное жадное ни чужеземцам, ни инострансцам, ни соседям того государства давать не будем. Но то все мы и потомки наши Великие Князья Литовские давать будут должны только Литве и Руси, предкам стародавним и уроженцам Великого Княжества Литовского и иных земель тому Великому Княжеству принадлежащих


Это Михаил, и есть широкий смысл, когда "русь" является этносом в разных частях великой руси. От мала и до века.. Везде русь :roll: Прям в документах - всё как вы любите...

И на буду всё-таки: прекращайте со своими дурацкими "требованиями документов". Вам никто не обязан в документе "давать определения", тем более рассуждать об этносах.. И тем более, верх просто глупости воспринимать какие-то "акты" и "указания". Достаточно просто смотреть как раз "общение", в том числе когда люди пишут в это время абсолютно что угодно и кто угодно :lol:
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вт фев 05, 2013 5:17 pm

апрель 1587 г. 5 — письмо дьяка Захария Свиязева думному дьяку Андрею Яковлевичу Щелкалову

Государю Ондрею Яковлевичу вскормленник твой челом бьет. Здеся, государ, государя нашего праведною молитвою во многих людех хотенье об нем, государи, великое, а в Полще, государ, меж их рознь великая чинитца и вперед чають пуще того, только канцлера Яна 6 не убьют, а Ян, де, меж их делаеть великую смуту и с турским ссаривает, и ныне мненье межи панов ставится великое и чають у них вперед без розни никак не будеть. А Литва и многие поляки и Русь мимо всих хотять государа и говорят добре о послех 7, великие люди только послы будуть, начають вси изымаютьсе, за государа, штоб послов на сэйм прислати. И мы, государ, того дополна узнать не можем, нет ли маны. А то имянно говорят всякие люди, только послы будут, начают вси изымаютсе за господара, а рыцарство, де, и ныне добре говорят. А о нашим, государ, отпуску на рознь говорят, иные всказывают вскоре отпустят по Велице дня 8, а иные говорят ещо хотят держати, а дополна неведомо, что паны живут по именьям.

Да здеся, государ, был князя Янушов 9 человек и яз, государ з ним ко князю Яношу о шапке приказывал. И только государ, успеет быть к празнику и будеть по шапку тот же чоловек его. А только в Вильне не застанет, и он в дорозе зъедеть. А яз к нему приказывал о мерине добром и о кречетех приказывал, што на лето к нему пришлеш. А то, государ, человек у князя Януша лутьши. А ехал от него к воеводе виленскому 10 и сказывал, што воевода князю Янушу великий друг. А про тебя, государ, розказывает, что князь Януш великим приятелем тебе держит и хвалить добре в розговорех с паны часто; говорить, такова, де, аз человека разумна не знаю, как, дэ, то во вси государства один он листы пишеть и справу большую все он ведаеть.

А те грамоты, государ, што писаны к паном и к рыцерству, добре хвалять, а говорять про них, что писаны от великого розума. А яз, вскормленник твои, табе, государу, челом бью.
Кот
 

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron