Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Сб фев 02, 2013 10:17 pm

Кот, я специально повторил Ваши требования по наличию везде в тексте точек с запятой, что бы люди видели весь идиотизм Ваших требований . :lol:
А спор то был о правильности перевода ОДНОГО предложения, разделенного на 4 части точками с запятой, т.е. НЕЗАВИСИМЫМИ друг от друга. Вы себя переплюнули ! :lol:
И Вашим аргументам место с батарейками, в - .... :lol: :lol:
Ну и прикол ! :lol: :lol: :lol: :lol:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Сб фев 02, 2013 10:38 pm

Походу это ппц. Я вам объясняю, что если не вырывать из контекста всей страницы ваше грёбаное предложение, мать его (излюбленный метод свидомитов - вырвать нужное из контекста)... То становится понятным, что предложения по ВСЕМ источнике отделяются друг от друга точками. Это сложно понять или очень трудно для Вашего ума, Михаил? Над вами уже весь зрительнай зал уже потешаться будет.. Сколько можно дурака вот из ся строить?

Поэтому я вам конкретный вопрос задаю уже ВТОРОЙ РАЗ. Почему именно ЭТО предложение автором разделено точками с запятыми?? Почему он "независимые" (бугагаг, ага независимыя мля) предложения не стал отделять точками как делает везде во ВСЕМ источнике (даже не странице, а источнике), а взял да вдруг начал отделять точкой с запятой....
Долго ждать ответ еще на ПРОСТЕЙШИЙ ВОПРОС? :lol:

Ппц... походу вы седня решили расслабиться, и уговорили литры 3 крыницы...
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Сб фев 02, 2013 10:44 pm

Мой вопрос НЕПОСРЕДСТВЕННО относится к переводу этого предложения. Если вы не сможете на него ответить, даже переводить этот отрывок не стоит...
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Вс фев 03, 2013 9:22 am

Кот писал(а):Походу это ппц. Я вам объясняю, что если не вырывать из контекста всей страницы ваше грёбаное предложение, мать его (излюбленный метод свидомитов - вырвать нужное из контекста)... То становится понятным, что предложения по ВСЕМ источнике отделяются друг от друга точками. Это сложно понять или очень трудно для Вашего ума, Михаил? Над вами уже весь зрительнай зал уже потешаться будет.. Сколько можно дурака вот из ся строить?

Поэтому я вам конкретный вопрос задаю уже ВТОРОЙ РАЗ. Почему именно ЭТО предложение автором разделено точками с запятыми?? Почему он "независимые" (бугагаг, ага независимыя мля) предложения не стал отделять точками как делает везде во ВСЕМ источнике (даже не странице, а источнике), а взял да вдруг начал отделять точкой с запятой....
Долго ждать ответ еще на ПРОСТЕЙШИЙ ВОПРОС? :lol:

Ппц... походу вы седня решили расслабиться, и уговорили литры 3 крыницы...

Вы бы еще спросили у меня : «А вот почему Пушкин писал сказки стихами ?». :lol: :lol: :lol:
Да потому, что он – АВТОР ! :lol: :lol: :lol:
Похоже, что придется начинать все с самого начала.
Итак, мы имеем воспоминания Джерома Горсея о его пребывании в Московии, которые впервые были опубликованы в Англии в 1856 году.
Существует ТРИ перевода данных воспоминаний на русский язык : Ю.В.Толстой (ЧОИДР 1877 – 1), Н.А.Белозерская (изд.1909г.), А.А. Севостьянова (изд. 1990г.).
Во всех данных переводах присутствует фраза, перевод которой, я поставил под сомнение, а именно : « Он (Иван IV) покорил (овладел) Белой Русью и Литвой….». Во всех трех переводах есть небольшие отличия, но во всех есть – «покорил» или «овладел». Вот именно эту часть перевода я и считаю – неправильной (сфальцифицированной).
Рассмотрим скан оригинального предложения :
Изображение

Мы видим, что предложение состоит из 4х частей, разделенные точкой с запятой (отмечены синим овалом).
Согласно грамматики русского языка, а так же, и английского, точка с запятой ставится между НЕЗАВИСИМЫМИ предложениями, объединяемыми в одно сложное предложение и связанными между собой.

Русского языка
http://www.gramota.ru/spravka/rules/?rub=tz

Английского языка
http://www.perrevod.com/2010/11/10/%D0% ... %BA%D0%B8/

«Независимое» предложение означает, что данное предложение является законченной мыслью и не зависит от содержания предыдущего и последующего.
Спорная часть перевода предложения подчеркнута в скане красным.
Из правил грамматики (как русской, так и английской) следует, что переводчик обязан переводить данную (подчеркнутую) часть предложения как САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ. Однако мы видим, что в переводе добавляется – «покорил» («овладел»), означающее изменение СМЫСЛА предложения, т.е. происходит фальсификация перевода.
Кот, своим упорством, достойным шахтера Стаханова, отвергает момент фальсификации перевода, т.е. хочет доказать, что бедненькие переводчики просто не знают правил грамматики.
Однако, авторы переводов 1877 и 1990 г.г. СОБЛЮДАЮТ оригинальную пунктуацию третьей части предложения, что говорит о НАМЕРЕННОМ искажении смысла перевода.
Изображение

Изображение

Изображение
Так же, примером сознательного искажения смысла перевода служит и то, что в переводе 1909 года (как и в оригинале) после первой части предложения стоит точка с запятой, а в других этот знак переделали в двоеточие (после слова – «завоевание»).
В итоге мы имеем три перевода с нарушением пунктуации оригинала и добавлением – «покорил» («овладел»).
Режиссерская задумка ? :shock: :lol:
А предложение должно выглядеть так (в основе – последний перевод) :
«По мере того как он мужал и росла его слава, увеличивались и его завоевания; он отнял у польского короля знаменитые города: полоцкий (Pollolskoy), смоленский (Smolenscoye), Дорогобуж (Doragabuse), Вязьму (Vazmz)и многие другие, имевшие огромные богатства и бесчисленное количество людей, ставших пленными,— все это на пространстве 700 миль внутри этой земли; Белая Русь (Bella Russia) и Литва (Littuania)— земли с богатыми торговыми городами, изобилующими многими товарами: льном, пенькой, салом, кожами, зерном и множеством скота; многие знатные из бояр, джентри (gentry) и купечества покупались, продавались и подлежали выкупам, поэтому он очень усилился, возгордился, стал могущественным, жестоким и кровавым в своих завоеваниях."

1я часть – чем дальше, тем наглее;
2я часть – отбил территорию с богатыми ресурсами («производством» и людьми);
3я часть – описаны богатства Белой Руси (как понимаю – Московии) и соседней Литвы – цели завоевания;
4я часть – от всего этого богатства жиреет и сносит «крышу».
Все четыре части предложения очень органичны, т.е. связаны между собой.

P.S. Продолжение спора по данному вопросу с Котом я абсолютно не вижу смысла.
За то, что пришлось несколько зафлудить ДАННУЮ тему, прошу ответственность переложить на Кота, как инициатора (провокатора). :oops:
Данное сообщение (пост) продублирую в тему «Chronicon Russiae Albae», где ему и место.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вс фев 03, 2013 1:18 pm

.S. Продолжение спора по данному вопросу с Котом я абсолютно не вижу смысла.


Я пока не получу ответа на свой простеший (!) вопрос, тоже не вижу смысла ничего обсуждать, и тем более читать километры хрени всякой.
Мой вопрос простой:

Если во всех воспоминаниях в тексте "независимые" предложения отделяются друг от друга точками. Почему в данном месте они отделяются друг от друга точкой с запятой? :lol:
Михаил, если вы сами не в состоянии ответить, может попросите помощь зрительнава зала? :mrgreen:

Буй не нашел ничего лучшего сказать, как "потому что это независимые предложения"... :lol: То есть даже вопроса моему не понял. Если автор в одном месте поступает ОСОБЫМ образом, значит для этого есть ОСОБАЯ ПРИЧИНА. Я ВНИМАТЕЛЬНО ГОТОВ УСЛЫШАТЬ ЭТУ ПРИЧИНУ.

Подсказка: причину искать нужно не в мозгах автора (как обычно пытаются свидомиты пролезть туда), а строго по тексту, не выходя за его рамки есесно.
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Вс фев 03, 2013 1:47 pm

:lol: ... :lol: ... :lol:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вс фев 03, 2013 2:07 pm

Ну вот... Продолжается цирк :lol: Михаил, вам смайлики не помогут не опозориццо :lol: Напоминаю, пока вы не ответили на вопрос, ваши суб-предложения не могут в принципе считаться "независимыми" в полном смысле этого слова внутри всего текста. Поэтому километры - ниачем.
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Вс фев 03, 2013 3:27 pm

Кот, тупым упёртством срединного Овна, ах да, еще – знанием английского языка (по Вашему утверждению), заканчиваются Ваши «серьезные» аргументы по поводу правильности перевода.
Я даже не пытаюсь Вас спрашивать ПЯТЫЙ раз о захвате территории под названием «Литва», кстати, согласно Вашего интеллектуального перевода. :lol:
Кот, хватит выколупливать глазки у кильки и выдавать ее за черную икру !
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Пн фев 04, 2013 6:28 am

Анонсированное мной продолжение по разбору второго абзаца статьи Носевича – не будет.
В двух моментах спокойно показываю, что трактовки автора не столь однозначны, как ему кажется. В третьем, на что я обратил особое внимание, уличаю автора в том, что его ссылка имеет противоположный смысл. Однако, поднятые мной три ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ источника не дают четкого ответа : может – да, а может – нет. Писанины много, а результат мал.
Как мне правильно заметили, это - статья 1996 года и я надеюсь, что сейчас он (Носевич) к написанию относится более добросовестно.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Пн фев 04, 2013 8:53 am

Mihail Mitin писал(а): .
это - статья 1996 года ...

Так же важно понимать и Русь - в динамике. Т.е наши знания во времени и пространстве. Вот мне кажется у пана Кота - Русь не меняется . Серьезно, так думаю, по его рассуждениям. Что в 1000 году, что в 2000. :roll: Будем считать, что это от вредности. Это я к этногенезу собственно беларусов ...
2010.Носевич Великое княжество Литовское – колыбель белорусского этноса http://vln.by/node/174
У меня сохранился и еще старый вариант статьи: интересно пишет.

"Последствия этого завоевания оказались очень тяжелыми. Большинство древнерусских земель попало в завиисмость от Золотой Орды – государства, созданного монгольскими ханами в причерноморских и поволжских степях. Это приостановило контакты с Западом.

Белорусские земли целиком или почти целиком избежали такой зависимости, но это было достигнуто за счет разрыва с прежней традицией, основанной на власти династии Рюриковичей. Вместо этого в княжествах Понеманья, а затем и в Полоцке утвердилась династия литовского происхождения. Дальнейшее развитие этих земель было мало связано с явлениями и процессами на территориях, контролируемых Ордой. Фактически в этот момент были сделаны первые шаги на пути формирования самостоятельного белорусского этноса, хотя путь этот растянулся не на одно столетие.

ВКЛ с самого начала формировалось как двухэтничное государство, в состав которого вошли племенные балтские княжения и ряд русских княжеств, которые в период между 1245 и 1250 гг. признали власть Миндовга – владельца Литовской земли в узком смысле...

Этот период оказал сильное воздействие на самосознание жителей русской части ВКЛ. То, что этнически близкие жители Московского государства долгое время выступали в качестве основных политических противников, содействовало восприятию их как иного этноса. При этом население Беларуси и Украины считало русскими именно себя, а выходцев из Московского государства воспринимало как «московцев». Те же, в свою очередь, себя считали русскими, а жителей ВКЛ – «литвинами».

С другой стороны, ориентация на преимущественно южное, антикрымское направление военной активности и контакты с татарами создавала условия для обособления жителей Подолья, Волыни и Киевщины. Вскоре, когда на юго-восточной окраине этих земель началось формирование казачества, это привело к возникновению «украинного» (украинского в современном понимании) самосознания.

Последствия этих глубинных процессов проявились в период Люблинской унии 1569 г., когда ВКЛ оказалось в критическом положении. Военные поражения от Русского царства в ходе Ливонской войны диктовали необходимость более тесной интеграции с Польским королевством, которое обуславливало военную помощь требованием полной инкорпорации ВКЛ. В этой сложной ситуации шляхта украинских и белорусских земель повела себя по-разному. Сеймики Подляшья, Волыни, Подолья и почти всего Киевского воеводства последовательно проголосовали за прямое вхождение в состав Польского королевства, т.е. полностью приняли условия поляков. Депутаты от белорусских воеводств, включая и шляхту Мозырского повета Киевского воеводства, держались более стойко и в конце концов добились унии на условиях федерации, при которых ВКЛ сохранило собственную казну, законодательство и армию.

В результате Люблинской унии два государства объединились в одно – Речь Посполитую (дословный перевод латинского Res Publica – общее дело). Чтобы подчеркнуть его двуединый характер, некторые авторы именуют его «Речь Посполитая Обоих Народов», хотя в решениях Люблинского сейма такое название не присутствует. ВКЛ сохранилось в его составе в сильно урезанном виде, лишившись всех территорий, которые высказались за прямую инкорпорацию. Тем самым оно состояло отныне исключительно из литовских и белорусских земель, и вряд ли случайно, что южная граница прошла почти точно по будущей этнической границе между белорусами и укрианцами. Выбрав разные условия вхождения в Речь Посполитую, предки этих народов тем самым создали условия для их окончательного обособления. Дальнейшая история русского населения ВКЛ – это уже история непосредственно формирующегося белорусского этноса, в ходе которой окончательно сложились те этнографические и языковые черты, которые впоследствии были осознаны как белорусские. Эногенез закончился, началась этническая история.

А ВОТ ИЗ НОВОГО ВАРИАНТА.
Болезненность, с которой многими воспринимается наиболее обоснованная и логичная концепция происхождения белорусов, сама по себе показательна. Главная причина, на мой взгляд, заключается в том, что эта концепция доказывает сравнительно позднее формирование собственно белорусского этноса. Многим почему-то психологически проще продираться через бесконечные противоречия, которые порождает любая попытка обосновать многовековую и даже многотысячелетнюю обособленность белорусов от русских и украинцев. На этом пути приходится вновь и вновь объяснять, почему у столь древнего этноса никогда не было свойственного только ему имени, отбирать этнонимы и изрядные куски истории у соседей, вопреки очевидности доказывать, что все прежние интерпретации, например, понятия «литвины» были ошибочными. Это выглядит столь же забавной борьбой за совочки в детской песочнице, каковым нам представляются потуги некоторых украинских коллег усмотреть изображение тризуба на костях из палеолитических стоянок или уверенность литовцев, что это их непосредственные предки дали названия рекам по всей Восточной Европе.

"
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение альберт » Пн фев 04, 2013 8:58 am

Mihail Mitin писал(а):Кот, тупым упёртством срединного Овна, ах да, еще – знанием английского языка (по Вашему утверждению), заканчиваются Ваши «серьезные» аргументы по поводу правильности перевода.
Я даже не пытаюсь Вас спрашивать ПЯТЫЙ раз о захвате территории под названием «Литва», кстати, согласно Вашего интеллектуального перевода. :lol:
Кот, хватит выколупливать глазки у кильки и выдавать ее за черную икру !

:lol: :lol: :lol: он такой :lol: :lol: :lol:
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Пн фев 04, 2013 4:29 pm

skorynapiterski писал(а): Так же важно понимать и Русь - в динамике. Т.е наши знания во времени и пространстве. Вот мне кажется у пана Кота - Русь не меняется . Серьезно, так думаю, по его рассуждениям. Что в 1000 году, что в 2000. :roll: Будем считать, что это от вредности. Это я к этногенезу собственно беларусов ...
2010.Носевич Великое княжество Литовское – колыбель белорусского этноса http://vln.by/node/174
У меня сохранился и еще старый вариант статьи: интересно пишет.
. . . . . . . . . . . . .
"

Когда читаю подобные статьи, то у меня появляется устойчивое ощущение, что мне пытаются на уши накидать лапши, а вместо кетчупа, намазать говна. Может написано и не столь этично, но зато это – правда, есть такое чувство.
Мне кажется, что авторы подобных статей слишком вольно применяют термин «Русь» и пытаются выдавать желаемое за действительное. Ни как не могу «въехать», когда используют такие понятия как «Русь в узком смысле» или «Русь в широком смысле», особенно, обоснование появления этих терминов и их применения.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Пн фев 04, 2013 4:45 pm

Михаил, надо читать не "статьи", а русские источники непосредственно. Это поможет вам "въехать", а вы не будете удилвляться, почему русская земля - это полянская, и одновременно Русь - это то, где есть власть русских князей. Не будете удивлятьс, почему у поляков было воеводство русское, почему в полоцких грамотах написано полоцкая земля словет русская, почему русь в суздале, новгороде, и т.д.

Прям первые страницы:

Широкий смысл
се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне

Узкий смысл (Киевщина)
Ӕрославъ сьвокупи воӕ многы . и приде 3 Кыєву . и створи миръ с братомъ своимъ . Мьстиславомъ . оу Городьца А. и раздѣлиста и Б 4 по Днѣпръ . Рускую землю
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Андрусь Буй » Пн фев 04, 2013 6:30 pm

Кот писал(а):Михаил, надо читать не "статьи", а русские источники непосредственно. Это поможет вам "въехать", а вы не будете удилвляться, почему русская земля - это полянская, и одновременно Русь - это то, где есть власть русских князей. Не будете удивлятьс, почему у поляков было воеводство русское, почему в полоцких грамотах написано полоцкая земля словет русская, почему русь в суздале, новгороде, и т.д.

Прям первые страницы:

Широкий смысл
се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне

Узкий смысл (Киевщина)
Ӕрославъ сьвокупи воӕ многы . и приде 3 Кыєву . и створи миръ с братомъ своимъ . Мьстиславомъ . оу Городьца А. и раздѣлиста и Б 4 по Днѣпръ . Рускую землю
Коці, ах як мне імпануе ваша "нарманскасьць" :mrgreen: - гэта як каравай з мёдам пад гарбатку :mrgreen:
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Пн фев 04, 2013 6:47 pm

Mihail Mitin писал(а):
Когда читаю подобные статьи, то у меня появляется устойчивое ощущение, что мне пытаются на уши накидать лапши, а вместо кетчупа, намазать говна. Может написано и не столь этично, но зато это – правда, есть такое чувство.
Мне кажется, что авторы подобных статей слишком вольно применяют термин «Русь» и пытаются выдавать желаемое за действительное. Ни как не могу «въехать», когда используют такие понятия как «Русь в узком смысле» или «Русь в широком смысле», особенно, обоснование появления этих терминов и их применения.

Нарвался я. Какая муха вас укусила?
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3

cron