"Аналитическая газета "Секретные исследования"

**каваль** » Вс фев 02, 2014 7:51 am

Media писал(а):
psv-777 писал(а):А вообще,найти в документах что-то вроде Войтко Шедиборовича Швенторога-большая удача.Поверьте мне.
Войтко, Vaitkus, Wojciech, имя польское, чешское , скорее дано при крещении. Шедиборович, Šedbaras, фамилия, которая и сегодня в обиходе, к сожалению установить происхождение трудно. Швенторог, Šventaragis (прозвище), митолигический литовский князь, "сын Утенуса, внук Куковойта, прапрадед Довмонта".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BE%D0%B3

Шедиборович - седобородый, от "седая борода" . Есть у некоторых родов склонность к ранней седине в бороде. Как то так.

**Media** » Вс фев 02, 2014 11:25 am

каваль писал(а): Шедиборович - седобородый, от "седая борода" . Есть у некоторых родов склонность к ранней седине в бороде. Как то так.

Нет нет, тут корней наверно надо искать в немецком.

**Vadim Deruzhinsky** » Вс фев 02, 2014 9:10 pm

Media:

Мартин Мажвид, прусский литовец, или литовский прусс, тут как посмотреть

Подождите, мы про имена говорим. У меня тоже был предок Мартин Д. периода войны 1654-1667, уроженец Орши. Он в официальных документах, в книгах беларуских историков.

Получается, что Мартин – нельзя называть каким-то ЭТНИЧЕСКИМ именем для нас и вас. Имя носили все.

То есть имя Мартин из списка национальных имен мы вычеркиваем?

Я почему обращаю внимание. У московитов было Мартын - как своя форма. А у нас, получается, Мартин осталась как общеевропейская форма без местных изменений, а потому не кажется местной.

**Media** » Вс фев 02, 2014 9:31 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Получается, что Мартин – нельзя называть каким-то ЭТНИЧЕСКИМ именем для нас и вас. Имя носили все.

Нет, нельзя.

**psv-777** » Пн фев 03, 2014 10:16 am

Этнические имена практически похерили с принятием православия и попозже католицизма.

**Vadim Deruzhinsky** » Пн фев 03, 2014 3:44 pm

Мы все никак к сути не перейдем. Итак…

1. Вот вопрос: почему беларусы переиначивали имена на свою местную форму с «-сь»? Типа: Кастусь, Алесь, Михась, Стась, Алеся?

Кто-нибудь может ответить?

Это балтское влияние? Или готское? Ученые это исследовали?

2. Что касается имени Янка – то оно кажется уже национальной беларуской формой. А вот Ян-Йан и Якуб-Якоб кажутся неизмененными заимствованиями (лужичан, мазуров) из немецкого языка.

3. Особая тема – т.н. «славянские имена» типа Мечислав и Владислав. Я встречал суждения, что это только измененные на славянский койне готские имена. Форма «-слав» очень напоминает «-слейф» у готов, что часто и произносилось как «-слав».

4. При этом остаются «белым пятном» в истории образцы субстратных имен сарматов и иллирийцев, на основе исчезнувших языков которых потом появляется славянский.

**Vadim Deruzhinsky** » Пн фев 03, 2014 4:00 pm

Еще пару слов. У нас в Западной Беларуси и на Виленщине в 4 в. были два готских государства: на Брестчине – Готское, севернее – Гепидов (Гродненщина, Лидчина, Виленщина, отчасти Минщина).

Отсюда готы с гепидами пошли разорять Римскую империю, и в Википедии можно найти списки имен князей-королей гепидов, зафиксированные в западных источниках середины первого тысячелетия. Но они настолько искажены, что что-либо вразумительное для исследования там трудно найти как опору для суждений.

Тем не менее, я пытался в одной из статей рассмотреть эти имена гепидов – как предков ятвягов. Там кажутся видными и влияние готов, и балтская составная, и прообраз потом славянских имен. А в целом – жуткая загадка.

**Media** » Пн фев 03, 2014 7:52 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Мы все никак к сути не перейдем. Итак…

1. Вот вопрос: почему беларусы переиначивали имена на свою местную форму с «-сь»? Типа: Кастусь, Алесь, Михась, Стась, Алеся?

По другим вопросом не компетентен, ибо там попахивает фолькёром, а вот по поводу имени Кастусь могу высказать своё мнение. Корень имени -каст (лит. -кест), то есть Кестис, Кестутис, Кестас, здесь просто окончание -ус(ь), тоже литовское. Неверно просто из за влияния русского языка и грамматики имя трансформировалось из Кестис, Кестутис, Кестас, в Кастусь.

**psv-777** » Вт фев 04, 2014 10:43 am

Это уже перебор.Констатин Викентий Калиновский.Он же Кастусь Калиновский.И ни каких Кестисов.
Это просто местная калька с христианских имен.

**Media** » Вт фев 04, 2014 11:08 am

psv-777 писал(а):Это уже перебор.Констатин Викентий Калиновский.Он же Кастусь Калиновский.И ни каких Кестисов.
Это просто местная калька с христианских имен.

Нет, Констатин под "местную кальку" стал Костас. Скорее всего имя Калиновского подогнали к русскому языку, что бы было понятнее.

**Media** » Вт фев 04, 2014 11:18 am

Хмм, сейчас подумал, Кастусь совсем даже может быть от лит. Каститис, Кастис.

**Андрусь Буй** » Вт фев 04, 2014 11:54 am

Media писал(а):
psv-777 писал(а):Это уже перебор.Констатин Викентий Калиновский.Он же Кастусь Калиновский.И ни каких Кестисов.
Это просто местная калька с христианских имен.
Нет, Констатин под "местную кальку" стал Костас. Скорее всего имя Калиновского подогнали к русскому языку, что бы было понятнее.

К какому нах "русскому"!? К СЛАВЯНСКОМУ, Медя - К СЛАВЯНСКОМУ :!:

- беларуский это не русский :evil:

Media писал(а):Хмм, сейчас подумал, Кастусь совсем даже может быть от лит. Каститис, Кастис.

Ага, "от лит." :lol:

- а других балтских языков не существовало!? - только жмудзины балтский пуп :twisted:

- ага, щааассс! - из Калиновского хотите жмуда закалбасить!? - ДУДКИ:

"Крыўска-Беларускі Іменнік"

Константін-Косьцік-Касьцюк(стук)-Кастусь, Косьць-Кастуль-Касташ

**Андрусь Буй** » Вт фев 04, 2014 12:01 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Мы все никак к сути не перейдем. Итак…

1. Вот вопрос: почему беларусы переиначивали имена на свою местную форму с «-сь»? Типа: Кастусь, Алесь, Михась, Стась, Алеся?

Кто-нибудь может ответить?

Это балтское влияние? Или готское? Ученые это исследовали? ...

Цудоўная праца Вацлава Ластоўскага (Власт) «Крыўска-Беларускі Іменнік» (з часопісу «Крывіч», № 6, Каўнас 1923, с. 34-43) якая на многае адказвае - карыстайціся калі ласка

Крыўска-Беларускі Іменнік

Летапісі, а часьцю і этнографія перахавалі памяць аб пастрыжынах і перамене імён, пры пераходзе з аднаго ўзросту ў другі. Праўда, ні летапісі, ні этнографія не даюць нам поўнага абраза гэтага цікавага абраду. З гісторыі мы ведаем, што некаторых княжых дзяцей пастрыгалі на восьмым гаду жыцьця. Але наша этнографія паказуе, што пастрыгаюць моладага і ў часе яго жанідзьбы. Ёсьць і абрадовая песьня, пры пастрыжынах маладога:
Пастрыгайся Яначка з рабяцкага стану,
Ды ў мужскую славу.
Як у многіх пытаньнях этнографіі, этнолёгіі і міфалёгіі, чаго няма ў сябе, то можна знайсьці ў другіх народаў, ці то зродных, ці то навет далёкіх, але стаячых на такой ступені культуры, якая адпавядае шуканай эпосе. І ў нашым здарэньні зьвярнуўшыся да параўнаўчай этнографіі (Спэнсэр, Гарвід, Тэйлер) мы лёгка установім, што пастрыжыны адбываліся тры разы ў радавы пэрыод: на 8м годзе, калі сын з пад апекі маткі, паступае пад апеку бацькі, на 18-19 гаду, перад жанідзьбай і на 40 (прыблізна), калі жэніць сына. Калі гэту вестку зраўняем з бытам нашых сялян, то пераканаемся, што дагэтуль яшчэ ў нашым народзе перасьцярагаюцца звычаі далёкай радавой эпохі.

Гэтак малому хлопцу, да нідаўна яшчэ лічылася у нашых сялян, непрыстойным шыць да 7 гадоў порткі. Надзяваньня-ж першых портак зьвязвалася з пастрыжынамі валасоў, пераменай імя і, ўрэшце, порткі азначалі, што хлопец пераходзіць пад апеку бацькі. Маткі, як ведама, дзяцям падбіраюць самыя песьлівыя імёны, або іначай кажучы выводзяць гэты імёны ад хросных, паводле законаў, мовы і прынятага абычаям спосабу. Гэтак Антон будзе — Анцік, Юры — Юрцік, Міхайла — Місь, Міхцік, Гаўра — Гаўрык і г. д. Гэта т. ск. асноведзь, на якой як узорам вытыкаюцца розныя песьлівыя тонацыі на чык, чычок, ачок, ічок, учочак, усючок, асючок, ятка, іська, лек, уся і г. п.

Каліж хлапца апранулі ў порткі і ён ужо стаўся мужчынам, каб зьмену гэту ў яго жыцьці яшчэ крапчэй зазначыць, яго ўжо больш не называюць Юрцік, Петрык, Анцік, ён ужо не матчын пястун, не дармаед, а ўжо работнік: будзе гусей, ці курэй пасьвіць, пёры скубаць, паедзе разам з бацькам у поле, дык і імя яго ўжо з гэтага часу дзелавое: Пятрук, Антук, Юрка і г. д. Гэта форма імён т. ск. пастускага стану. Але, вось, хлапец падрос, ён ужо не пастух, а дзяцюк, маладзён, тут ці сам уцерся, ці яго мо хто ўвёў у кавалерскую і дзявоцкую кампанію, на вечарынку ці йгрышча. У дзявоцкай кампаніі такая форма імён, як Антук, Пятрук яўна не прыстойная і не стасоўная, і, зрэшта, старадаўны абычай вымагае, у зносінах маладзежы паміж сабой, тону уважлівага, ветлага. І, вось, тут, у гэтай сфэры, самі сабой замяняюцца Антукі у Антоляў, Пятрукі у Петрасёў, Юркі у Юрасёў, і, ў свой чарод, дзявочыя імёны з дзіцячых адпавядаюць хлапцоўскім, ператвараючыся ў: Пятруся, Югася, Глося, Дося, Алеся і г. п.

Урэшце прыходзіць час жанідзьбы: пераход, будзь што будзь “з рабяцкага стану ды ў мужскую славу”. Тут ужо і сам Бог судзіў Ігнасю, Місю, Аркасю, Кастусю, ператварыцца ў Ігната, Міхайлу, Аркада, Кастуша і г. д. Гэта час, як кажа прыказка “мужаваньня і баяваньня”. Але час ідзе. Падрасьлі дзеці, Міхайла і Ігнат і Пятро ажаніў сына.

Нявестка прышоўшы ў новую сямью, стараецца быць да ўсіх ветлай, уважлівай, а ў першы чарод да бацькоў мужа, і, вось, Аўгей становіцца Аўгіяшом, Астап — Асташом, Баўтрамей — Бутрымам, Грыгор — Грынём і ня толькі ў сваёй сямьі, і але ў суседзяў.

Гэткая самая градація адбываецца і з жаночымі імёнамі, адпаведна да ўзросту і грамадзкага становішча.

І калі, дзеколечы ў глухім кутку лепэльшчыны, ці каля Сенна, сойдзецца грамада сялян, то з гутаркі іх адразу відаць аб кім яны гаворуць, калі называюць чыё імя. Гэтае багацьце мовы нашай, пад нівэлюючым чужым уплывам, ў апошнія часы, пачало руйнавацца. Першымі і даўнейшымі азнакамі гэтай руйнаціі было ўжываньне жаночых канчаткаў у мужскіх зробненых імёнах (па прыкладу—лаўка, галоўка): — Янка, Генька, Стаська і г. п. Гістарычная літаратура паказуе нам, што даўней гэтых жаночых форм у мужскіх імёнах не ўжывалі. Там маем Янусь, Генюсь, Стасік, або: Янцісь, Генцісь і г. п. Любілі даўней у нас такжа форму мужскіх імён з канчаткамі на О пад націскам: Янко, Станько, Грынько і інш., якія ужывалі часта ў 3 і 4-й ступені. Згэтуль імя Олелько магло быць старшай ступені. Другая форма выказуючая руйнацыю, гэта атрофія у грамадзян пачуцьця нелёгізму, калі старыя людзі называюць сабе Кастусь, Юстусь, Алесь, або малых хлапцоў называюць—Альгерд, Тумаш, Антоні. Мне здаралася быць сьведкам цікавай сцэны пры хрышчэньні: бацькі хацелі хрысьціць сына канечна імем Януш, а сьвятар даводзіў, што гэткага сьвятога ніколі ня было, а знача і хрысьціць гэтым імем нельга. І інтэлігент—сьвятар і інтэлігенты бацькі папісываліся перадсабой ўзаемна сваім няведзтвам, што імя Яуш, гэтатолькі выводнае ад Ян.

Дзякуючы заміраньню роднай старасьвеччыны ў народных массах і адарванасьці інтэлігенцыі ад народу, многія формы ў нашых імёнах, асабліва першае і чацьвертае ступені, вымагаюць шмат працы дзеля іх адшуканьня. Як відаць з прыложанага іменніка, жаночыя імёны больш пацярпелі утрат, чым мучынскія. Гэтак мала захавалася форм жаночых імён 4-й ступені, што гавожрыць у некарысьць павагі жанкі ў крыўска-беларускай сямьі, навейшых часаў. Да вельмі цікавых збольшаных (4-й ступені) жаночых імён належаць такія, як: Марыніца, Анісіца, якія захаваліся у XIV Т. Актаў выдаваных Вілен. Архэографічн. Каміс.

Пасколькі мне ведама, над крыўска-беларускім іменнікам дагэтуль ніхто не працаваў ні ў польскай, ні ў расійскай літэратуры, тымчасам праца гэта можа даць незвычайна цэнныя данныя дзеля зразуменьня многіх гістрычных імён і прозьвішч, якія у нас пераважна тварыліся з бацькоўскіх імён, прыкл.: Яраславіч, Глебавіч, Сангушка (Сонгушко, Сендюшко, Сенькушко, праўдападобна ад Савко, Сенко і Семко—Сімон), Олельковіч (Олелько—Аляксандар), Олізар (Елеазар), Грыневіч (Грынь—Грыгоры), Алехновіч (Олехно—Аляксей, ці Аляксандар), Мялешка (Малетій), Тышкевіч (Тышко, Цішка—Тимафей), Хадкевіч (Ходка—Федар), Касьцюшка (Косьць, Касьцюш—Кастантын), Міцкевіч (Міць, Міцько—Мікалай), Дашкевічы (ад Адаш—Адам), Юхневічы (ад Юхно—Акім), Арцімовічы (ад Арцім—Артемій) і г. д. і г. д.

**Media** » Вт фев 04, 2014 12:12 pm

Андрусь Буй писал(а):К какому нах "русскому"!? К СЛАВЯНСКОМУ, Медя - К СЛАВЯНСКОМУ - беларуский это не русский

Согласен. Тем не мения, русский только сравнительно не давно стал синонимом росскийского языка.

Ага, "от лит." - а других балтских языков не существовало!? - только жмудзины балтский пуп - ага, щааассс! - из Калиновского хотите жмуда закалбасить!? - ДУДКИ:

Существовало, но опять, в 15-18 веках "литовский язык" был как правило синоним "балтский язык", так что не надо цепляться к мелочам.
Калиновский жемайти? Нет не думаю.

Константін-Косьцік-Касьцюк(стук)-Кастусь, Косьць-Кастуль-Касташ

Да, может быть и так. Как и совсем может быть, что славизированны литовцы (не жемайты) именно так интерпретировли имена, прибавляя литовское окончание -ус.

**Андрусь Буй** » Вт фев 04, 2014 8:38 pm

Media писал(а):
Андрусь Буй писал(а):К какому нах "русскому"!? К СЛАВЯНСКОМУ, Медя - К СЛАВЯНСКОМУ - беларуский это не русский
Согласен. Тем не мения, русский только сравнительно не давно стал синонимом росскийского языка.

И "тем не мения" - беларуский это не русский - и даже синонимом его не был

Media писал(а):
Ага, "от лит." - а других балтских языков не существовало!? - только жмудзины балтский пуп - ага, щааассс! - из Калиновского хотите жмуда закалбасить!? - ДУДКИ:
Существовало, но опять, в 15-18 веках "литовский язык" был как правило синоним "балтский язык", так что не надо цепляться к мелочам.

А вы живёте не в 15-18 веке, то и используйте терминологию 21го века

- благо мы знаем что балты ятвяги литувяй не были - не натягивайте ваш "ПУП" на историю нашей с вами страны - где вы и ваше место в ней мы все в курсе - здесь сие не прокатит.

Media писал(а):Калиновский жемайти? Нет не думаю.

А хотелось бы, да? - на Мицкевича жмудскасть-то натянули.

Media писал(а):
Константін-Косьцік-Касьцюк(стук)-Кастусь, Косьць-Кастуль-Касташ
Да, может быть и так. Как и совсем может быть, что славизированны литовцы (не жемайты) именно так интерпретировли имена, прибавляя литовское окончание -ус.

От только говорили - и снова, да?

"славизированны литовцы" - славянизированые БАЛТЫ!

"прибавляя литовское окончание -ус" - балтское, Медя - БАЛТСКОЕ!