Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko
gervasij писал(а):Памацаем..
А. Тарас в своей книге отрицает массовую миграцию к нам из Пруссии и критикует точку зрения, что эта миграция стала основой создания ВКЛ.
Он пишет:
«В северо-западном секторе земель этнической Беларуси (т.е. включая часть нынешних Польши и Летувы) ученые обнаружили на старых картах от 30 до 40 небольших деревень, названия которых позволяют предполагать, что их основали выходцы из Полабья. Совокупное население этих деревень не превышало 8-9 тысяч человек. Как видим, число мигрантов с Запада было в 30-40 раз меньше тех величин, которыми оперируют В. Деружинский, а также П. Урбан, на которого он ссылается».
Спадар Тарас , або сьвядома ідзе на падлог, або неўважліва чытаў Урбана. Гаворка ідзе не пра 30-40 (цікава, што дадзеныя лічбы такія неканкрэтныя. тут у самы раз запатрабаваць імёны адмыслоўцаў-навукоўцаў, якія лічаць па зорках.
(нагадала, сітуацыю з ГУДАМІ. Пакуль мы тут не ўзяліся за іх, пакуль не падлічылі колькасць таконімаў на тэр. Летувы, Латвіі, Польшчы, ўсе навукоўцы пісалі толькі пра 13 (15?) памежных (беларуска-летувіскіх), на іх будуючы сваі "доказы гудства"..).
Урбан піша пра 300 (+-)тапонімаў, якія маюць братоў-блізьнюкоў у Палаб'і. Гэтымі лічбамі аперуе і сп. З.Сіцька. Я магу засьведчыць, што колькасць і якасць тапонімаў - удар адразу ў нос! Праўда, дзеля гэтага прыйшлося набыць вельмі падрабязныя мапы нямеччыны (ледзь не з хутарамі)). Там, у Палаб'і, "вандруеш" як па Беларусі (Вялікалітве) - Тураў, Кобраў, Пінаў, Мухаў, Пружын, Крывіц, Брыз, Ракаў, Няміраў, Кракаў)),Малін, рака Пена, Гудаў))... А само Палаб'е- як нашае Палесьсе, пляскатае, багністае.
Дык як, наконт невялікіх вёсак - Тураў, Брэст, Пружаны, рэкі Мухавец, Кобрына, Піны, Маліна (бліжэй да Гомлі)? Ці ня гэтыя гарады узьніклі ў 9-10стст.?
«КАКОЙ-ТО» МЕНДОЛЬФ
Мало того, еще в 1230 году отец Мендольфа прусский король Рингольд захватил в состав Пруссии земли Западной Беларуси, разгромив войска прививших тут киевских князей, а в 1236 нанес сокрушительное поражение крестоносцам. Вполне логично предположить, что Рингольд тогда и поручил своему сыну Мендольфу (так его имя в Хронике пишется на латыни) «курировать» территорию Новогрудчины. И в таком случае никаких «натяжек», о которых говорит А. Тарас, нет. Просто Новогрудчина с 1230-х по 1260 год была в составе Прусского королевства Рингольда и Мендольфа………
В этом переводе с латыни, который в 1987 году сделала группа ученых Московского университета под редакцией члена-корреспондента АН СССР В.Л. Янина, меня смущает слово «смело». Оно тут явно неверно переведено, и по смыслу, видимо, следовало написать «окончательно».
Но, во-первых, речь идет вовсе не о крестьянах, которые действительно не станут мигрировать. Речь идет о княжеских дружинах и горожанах, которые станут жить только в городах типа Новогрудка. Так что деревни к этим мигрантам никакого отношения не имеют.
Мало того, этот Мендольф приводит с собой только конного рыцарства порядка 20 тысяч. А потом и вообще наглость потерял: собрал к своему воинству порядка 10 тысяч еще местных литвинов (надо полагать, не спрашивая разрешения у Миндовга, - вот так «какой-то»!). И пошел войной на соседнюю Польшу, которую в крови утопил.
Что касается вопроса о числе мигрантов из Пруссии к нам только в 1260 году, то ничего точного, конечно, утверждать тут нельзя. Если полагать, что Мендольф привел с собой из Пруссии в Новогрудок около 20 тысяч конных воинов, то они должны были быть с семьями. Плюс слуги, плюс иные горожане, в том числе цеховики, врачи, священники, прочие. В итоге получается не менее 60-80 тысяч. Что подтверждает археология Новогрудка: именно в этот период город обрел мастерские разного профиля, и в нем даже появилась единственная в Восточной Европе той эпохи алхимическая лаборатория. Чего не было тогда ни в Полоцке, ни в Киеве, ни в Кракове.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Выставляю для обсуждения проект своей статьи, в которой я полемизирую с А. Тарасом о Мендольфе – является ли он в «Великой хронике польской» нашим Миндовгом.
Media писал(а):Vadim Deruzhinsky писал(а):Выставляю для обсуждения проект своей статьи, в которой я полемизирую с А. Тарасом о Мендольфе – является ли он в «Великой хронике польской» нашим Миндовгом.
Вашим? Однозначно-нет.
альберт писал(а):Наш исторический князь прусского происхождения, что не так
Media писал(а):альберт писал(а):Наш исторический князь прусского происхождения, что не так
Ну да, так-же как и Сталин, ваш правитель грузинского происхождения.
Въ лЕто 6723 [1215]. Божиимъ повелениемь прислаша князи Литовьскии к великой княгини РомановЕ и Данилови и Василкови, мир дающе. Быху же имена литовьскихъ князей се: старЕйшей Живинъбудъ, Давъятъ, Довъспрункъ, брат его Мидогь, братъ Довъяловъ Виликаилъ. А жемотьскыи князи: Ерьдивилъ, Выкынтъ, а Рушьковичевъ — Кинтибуть, Вонибут, Бутовить, ВижЕикъ, и сынъ его Вишлий, Китений, Пликосова, а се Булевичи — Вишимут его же уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ, Едивила, СпрудЕика. А се князи из Дяволтвы: Юдьки, ПукЕикъ, Бикши, Ликиикъ. Си же вси миръ даша князю Данилови и Василку, и бЕ земля покойна.
А что, так глава называется у А.Е.Тараса? Думаю, что – нет. Не корректно отозвался ? Все мы люди,…. понимаю. Но не понимаю автора статьи, который на этом выражении (пуст и не корректном) строит свой спор. 6 раз – многовато для статьи, да и само название…..как то по детски обиженно звучит
Не понятно обоснование нахождения Новогрудчины в составе Прусского королевства.
Мало того, еще в 1230 году отец Мендольфа прусский король Рингольд захватил в состав Пруссии земли Западной Беларуси, разгромив войска прививших тут киевских князей, а в 1236 нанес сокрушительное поражение крестоносцам. Вполне логично предположить, что Рингольд тогда и поручил своему сыну Мендольфу (так его имя в Хронике пишется на латыни) «курировать» территорию Новогрудчины. И в таком случае никаких «натяжек», о которых говорит А. Тарас, нет. Просто Новогрудчина с 1230-х по 1260 год была в составе Прусского королевства Рингольда и Мендольфа
На каком основании строится утверждение, что с Мендольфом пришло 20 тыс. конного рыцарства? Да если у него было бы столь внушительное войско, то не только Орден, но и поляки ходили бы в одних трусах.
Археология не дает подтверждения, что «прибыток» составил 60-80 тыс. человек. Археология с большой вероятность предполагает, что в Новогрудке была алхим.лаборатория и мастерские разного профиля и они датируется ПРИМЕРНО тем же периодом. Но это не значит, что они ПОЯВИЛИСЬ именно в этот период как результат миграции прусов.
Это 1215 г.За 45 лет до описываемых в хронике событий.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4