Chronicon Russiae Albae

[Серж Езапат]

Татищев.
http://www.ngebooks.com/book_17323.html
3. БЕЛАЯ РУСЬ
Белая Русь от множества снега. Белое платье. От преизящества . Издревле в зав Поле, Меря, Мурома и Крев, или Верховье, потом все оное Белая Русь именовано.исимости от территории по-разному именовалась, как то: О причине же имени сего разные мнении находятся. Герберштейн и другие от множества снегов написали, только это неправильно, ибо оное Великой Руси, где стужи и снегов более бывает, лучше бы соответствовало. Польские и некоторые наши кладут от белого платья, которое при дворе царском в почтении было. Но и это несогласно, ибо в Белой Руси более овец серых, следственно, и платья серого, нежели в Малой Руси. Престол же в сию часть перенесен гораздо позже, нежели это имя известно было. Скорее же можно поверить сказанию Макария митрополита, что это имя от преизящества земли и довольства в предпочтение прочим дано.Границы Белой Руси . О границах и пространстве этой части разное мнение находим. Древние наши писатели разумели под оным именем Польский и Меряжской или Суздальский и Ростовский пределы с прилежащими землями, после Смоленское, или Кревич, которое было отдельное владение, к тому присовокупили. Литовские, желая похитить титул великих князей белорусских, обладав Смоленском, оное только княжество за Белую Русь почли, чему и наши, не ведающие своей истории, последовали; но нам довольно к утверждению правдивости наших слов, что древнейшие манускрипты, н. 1 и 2, везде, а н. 4 на многих местах всю сию страну, кроме Смоленского, Белая Русь именуют. Стрыковский, видя неправость своих писателей и не хотя явно оных обличить и порочить, почитай, всюду указывает Москва или Белая Русь, как стр. 91, 131 и пр. Многие европейские средних времен географы то же полагают. Татары, персиане и другие восточные народы, не от себя вымыслив, государей русских ак-падышага, т. е. белый император, и государство Ак-Урусь, т. е. Белая Русь, именуют. И из-за этого, может, белое платье у государей в почтении было, и герб древнейший этой части всадник в белом платье, а Черной Руси, который литовские князи похитили, в черном, киевский же, или малороссийский, в красной одеждах были.Границы этой области на севере с Великою Русью по Волге. Как о построении Твери сказано, великий князь Всеволод III повелел на границе между княжествами построить твердь, или крепость. И еще реку Медведицу часто за границу новгородскую с Ростовским княжеством почитали, но после Кашин ко Твери, Углеч к Ростову приобщены. На восток до югров, ибо Вологда принадлежала Ростовскому, а после Ярославльскому княжеству, и простиралось вниз по Волге до устья реки Оки с мордвою, на юг до Оки с Рязанским княжеством, мордвою и болгарами, после же с болгарами продолжена до Суры, а после присовокуплении Рязанского к югу до реки Воронежа.Престол древнейший во время сарматских государей был град Шуя, ибо имя то на сарматском языке значит престол или столица, по-латински; при Владимире – Ростов, Юрий II перенес в Суздаль, Андрей II во Владимир, Иоанн I Калита в Москву.Герб Белой Руси издревле был всадник белый в красном поле, саблю имеющий пред собою. Василий III Димитриевич положил копием колющего голову. Его внук Иоанн I царь – змия колющего в знак победы над татарами, как на их деньгах изображенного. Некоторые думают, сей герб княжества Московского, но неправильно. Ибо Московский герб давно был лев с единорогом борющиеся.
Народы древних названий в сей части былиКимры, сарматы, по Волге, где поныне имя то великое село Кимра хранит. К тому Углеч, Кашин, Бел городок (ныне запустел) принадлежали, гл. 24.
Кривичи, сарматы, потом славяне, ныне княжество Смоленское.
Меря, сарматы, Ростов, Галич, Кострома и Ярославль.
Мордва, сарматы, Нижний Арзамаз, Алаторь и пр.Мордва, море, меря, мордвасы, все едино есть, только по местам по-разному именованы.Мурома, сарматы, Муром и Касимов.Печенеги, сарматы, у иностранных певцины, пеуцинги и пацинаки, обитали сначала в верховьях Дона, где Тула и Елец, и до Воронежа, потом к Донцу и за Днепр перешли. Они же и половцы именованы.

Вот она, истинная Русь Белая! Только Московия. На западе Белая Русь граничила со Смоленщиной. На севере - с Великой Русью (Новгородчиной)
Литовские (древние писатели) называли Белой Русью Смоленщину, желая титул этот похитить.

[psv-777]

древнейшие манускрипты, н. 1 и 2, везде, а н. 4 на многих местах всю сию страну, кроме Смоленского, Белая Русь именуют

Ну так манскрипты в студию.А что Татищев знатный звиздобол,то да
Нет документа-нет разговора.

[Mihail Mitin]

древнейшие манускрипты, н. 1 и 2, везде, а н. 4 на многих местах всю сию страну, кроме Смоленского, Белая Русь именуют

Ну так манскрипты в студию.А что Татищев знатный звиздобол,то да
Нет документа-нет разговора.

Не думаю, что на Татищева стоит так "наезжать".
После того, что сделала наука РИ со своей историей, она просто обязана была на ней жениться.
Я не удивлюсь, если станет известно, что источники Татищева просто спрятаны или уничтожены. Похоже, он нашел подтверждение того, что понятие "Белая Россия" было распространено в Московии, что, в принципе, даже с собранными материалами (документами) на данном этапе - это можно предполагать.

[psv-777]

Думаю,если бы так было,то нас бы обогнали "обличители" еще лет 100 назад
А,что Московия= Белая Русь,я не очень сомневаюсь.
Но,нет документов-хрен поспоришь.

[staravoit]

Думаю,если бы так было,то нас бы обогнали "обличители" еще лет 100 назад
А,что Московия= Белая Русь,я не очень сомневаюсь.
Но,нет документов-хрен поспоришь.

А Вы Татищева В.Н. "Историю Российскую" почитайте и перестанете сомневаться вообще.

[Mihail Mitin]

"Сказка" о посольстве боярина Бутурлина
В составе фонда библиотеки Московского печатного двора — Московской Синодальной типографии, хранящейся ныне в РГАДА, имеется интересный конволют, составленный из трех изданий.
Книги были сплетены вместе в конце XVII века в картонный переплет (ранее книги переплетали в деревянные доски), обтянутый кожей с характерным для Московского печатного двора золотым тиснением.
Данный экземпляр типографской библиотеки интересен тем, что на форзаце нижней крышки переплета в нем скопирован текст «сказки» думного дьяка Алмаза Иванова, «говоренной» им по царскому указу в связи с награждением участников посольства к Богдану Хмельницкому (события Переяславской Рады 1654 года). Текст написан хорошим московским скорописным почерком XVII века (и является, скорее всего, выпиской из дел Посольского или Казенного приказа). Приводим его полностью.
________________________________________
«В прошлом во 162м (1653/ 1654) году по указу блаженныя памяти Великого государя царя и Великого князя Алексея Михайловича всея Великия, и Малыя, и Белыя России самодержца посыланы для его Государевых дел к гетману к Богдану Хмельницкому боярин и наместник Тверской Василей Васильевич Бутурлин с товарыщи. И под его, Великого государя, высокодержавную руку привели они Богдана Хмельницкого и все Войско Запорожское в подданство……
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... l_1654.htm

Это еще один документ о том, что Алексей Михайлович использовал в своем титуле - "Белая Россия" в 1654 году, т.е. за год до "официального" провозглашения !

[psv-777]

Так официальные документы уже во второй половине 54-го года его уже так именуют.

[Mihail Mitin]

Так официальные документы уже во второй половине 54-го года его уже так именуют.

По официальной истории, Алексей Михайлович - первый из Московских царей ввел в свой титул "Белая Россия" в сентябре 1655 года в связи с завоеванием практически всего ВКЛ. И "Белаю Россию" связывают с восточной частью совр. Беларуси.
Вы же нашли подтверждение того, что "БР" в титуле использовалась ранее : это печать на дарственной Б.Хмельницкому города Гадяч от 27 марта 1654г, это - письмо (отписка) к А.В.Бутурлину от 8 марта (и в женский день работали ) 1654г, ну а мне попалась "Сказка" на торжествах, как понимаю - от 27 марта 1654г.
Вот тут у меня возникает вопрос, на который может ответить ПОЛНЫЙ царский титул в период с марта 1654г - по сентябрь 1655г:
1. Если в этот период в полном титуле отсутствует "БР", то получается, что АМ решил перенацелить его ("БР") на ВКЛ.
2.Если не найду документов с полным титулом АМ за данный промежуток времени, то можно будет ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что в сентябре 1655 года в титул вводился только "ВКЛитовский", а "БР" относилась к совр. Украине, с последующей перекидкой названия "БР" на земли ВКЛ.

В любом случае, данные документы показывают, что название "БР" для АМ - просто не имеет исторического обоснования, а используется для достижения своих целей : кто победил, тот и - добрый!

[staravoit]

"Сказка" о посольстве боярина Бутурлина
В составе фонда библиотеки Московского печатного двора — Московской Синодальной типографии, хранящейся ныне в РГАДА, имеется интересный конволют, составленный из трех изданий.
Книги были сплетены вместе в конце XVII века в картонный переплет (ранее книги переплетали в деревянные доски), обтянутый кожей с характерным для Московского печатного двора золотым тиснением.
Данный экземпляр типографской библиотеки интересен тем, что на форзаце нижней крышки переплета в нем скопирован текст «сказки» думного дьяка Алмаза Иванова, «говоренной» им по царскому указу в связи с награждением участников посольства к Богдану Хмельницкому (события Переяславской Рады 1654 года). Текст написан хорошим московским скорописным почерком XVII века (и является, скорее всего, выпиской из дел Посольского или Казенного приказа). Приводим его полностью.
________________________________________
«В прошлом во 162м (1653/ 1654) году по указу блаженныя памяти Великого государя царя и Великого князя Алексея Михайловича всея Великия, и Малыя, и Белыя России самодержца посыланы для его Государевых дел к гетману к Богдану Хмельницкому боярин и наместник Тверской Василей Васильевич Бутурлин с товарыщи. И под его, Великого государя, высокодержавную руку привели они Богдана Хмельницкого и все Войско Запорожское в подданство……
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... l_1654.htm

Это еще один документ о том, что Алексей Михайлович использовал в своем титуле - "Белая Россия" в 1654 году, т.е. за год до "официального" провозглашения !

Обратите внимание на слова "блаженной памяти". Документ писался уже после смерти Алексея Михайловича.

[staravoit]

Так официальные документы уже во второй половине 54-го года его уже так именуют.

По официальной истории, Алексей Михайлович - первый из Московских царей ввел в свой титул "Белая Россия" в сентябре 1655 года в связи с завоеванием практически всего ВКЛ. И "Белаю Россию" связывают с восточной частью совр. Беларуси.
Вы же нашли подтверждение того, что "БР" в титуле использовалась ранее : это печать на дарственной Б.Хмельницкому города Гадяч от 27 марта 1654г, это - письмо (отписка) к А.В.Бутурлину от 8 марта (и в женский день работали ) 1654г, ну а мне попалась "Сказка" на торжествах, как понимаю - от 27 марта 1654г.
Вот тут у меня возникает вопрос, на который может ответить ПОЛНЫЙ царский титул в период с марта 1654г - по сентябрь 1655г:
1. Если в этот период в полном титуле отсутствует "БР", то получается, что АМ решил перенацелить его ("БР") на ВКЛ.
2.Если не найду документов с полным титулом АМ за данный промежуток времени, то можно будет ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что в сентябре 1655 года в титул вводился только "ВКЛитовский", а "БР" относилась к совр. Украине, с последующей перекидкой названия "БР" на земли ВКЛ.

В любом случае, данные документы показывают, что название "БР" для АМ - просто не имеет исторического обоснования, а используется для достижения своих целей : кто победил, тот и - добрый!

По посольским документам можно определить примерное время, когда Алексей Михайлович стал называться царем Белой Руси:
"Писан на нашем стану в деревне Крапивне лета 7163-го июля в 28 ден.

Божиею мислостию в. г-я, царя и великого князя Алексея Ми-хайловича, всеа Великия, и Малыя Росии самодержца, Московского, Киевского /л. 32/ ... и великого князя Смоленского..., Полотцкого..., Витебского, Мстиславского... (Опущен полный титул.) е. ц. в-а бояре и воеводы, [16] ближней боярин княз Яков Куденетович Черкаской с товарищи в Вилну бискупу Юрью Тышкевичю."

"8. 10 (20) августа. Царская грамота боярам, воеводам Я. К. Черкасскому и др. (Печатается с сокращениями.)

/л. 66/ От царя (Титул краткий, без "Белой Росии".)... бояром нашим и воеводам князю Якову Куденето-вичю Черкаскому с товарыщи."

"г) 18 (28) августа - 29 августа (8 сентября). Статейный список посольства В. Н. Лихарева 51

/л. 76/ 163-го августа в 18 ден государь, царь и великий князь Алексей Михайловичь всеа Великиа. и Малыа, и Белыа Росии [24] самодержец указал Василью Лихареву ехат от бояр и воевод от князя Якова Куденетовича Черкаского с товарыщи к гетману ксенжати Янушу Родивилу да к гетману Винцентию Корвину Гонсевскому з грамотами и с речью."
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... text11.htm

Получается, что титул царя Белой Росии Алексей Михайлович получил в период времени с 20 августа по 8 сентября 1655 года.

[staravoit]

Интересно, что когда Павел Сапега в письме к русским боярам назвал польского короля с титулом "Белой Русии", россияне возмутились, что такого никогда не было: "Да в листу ж своем пишете, не оставя своей гордости ("не... гордости" вписано сверху.), Яна Казимера короля Полского Белой Росии, чево николи при прежних полских королех и при нынешнем короле (Зачеркнуто: "Яне Казимире".) написано нигде не бывало. И вам было так писать непристойно."
А раз в титуле польских королей никогда не указывалась Белая Русь, так и официально такой территории не было в Речи Посполитой.

[Mihail Mitin]

staravoit
Обратите внимание на слова "блаженной памяти". Документ писался уже после смерти Алексея Михайловича.

Я обратил внимание на дату, когда данная "Сказка" была зачитана : .....в нем скопирован текст «сказки» думного дьяка Алмаза Иванова, «говоренной» им по царскому указу в связи с награждением участников посольства к Богдану Хмельницкому (события Переяславской Рады 1654 года).
А награждение участников переговоров были, как я понимаю, 27 марта 1654 г., когда Хмельницкий получил Гадач. Значит, "Сказка" прозвучала 27 марта 1654г. (плюс - минус пару дней).

Получается, что титул царя Белой Росии Алексей Михайлович получил в период времени с 20 августа по 8 сентября 1655 года.

А куда деть три свидетельства того, что еще за полтора года до указанной Вами даты, употреблялась "Белая Россия" ?

[staravoit]

"Mihail Mitin"]

А награждение участников переговоров были, как я понимаю, 27 марта 1654 г., когда Хмельницкий получил Гадач. Значит, "Сказка" прозвучала 27 марта 1654г. (плюс - минус пару дней).

Ну Вы же понимаете, что это пересказ рассказа рассказа. Тот кто записывал, руководствовался понятиями своего дня. Вряд ли после смерти Алексея Михайловича кто-то точно помнил дату изменения титула. К тому же в словах царя только один раз звучит этот титул. А в остальных случаях он этот титул не упоминает.
Вот хотя бы мы с Вами, говоря о советских временах, говорим Беларусь, а не Белорусская Советская Социалистическая Республика.
Ну и опять же почему АМ забыл свой титул в апреле 1655 года, а вспомнил только в августе: "(19 апреля 1655 г., Смоленск)

От царя и великого князя Алексея Михайловича всеа Великия и Малыя Росии самодержца Черкаскому Косому. Писал ты к нам прежь сего, а ныне ты, срадник, худяк, ни к чему не надобен, не пишешь ни одной строки. Отведаешь, как приехать, и увидишь наши очи, мы тебя, страдника, не велим и в город пустить. Писан в нашей отчине во граде Смоленске. Лета 7163 году, апреля в 19 день."

А куда деть три свидетельства того, что еще за полтора года до указанной Вами даты, употреблялась "Белая Россия" ?

Простите вернулся в тему недавно. Нельзя ли снова привести эти свидетельства.
Только цитаты не о белорусском языке и вере, или белорусцах, так как там много толкований.

[staravoit]

Вот письмо Богдана Хмельницкого названо белорусским: "Список с белорусского писма, что писал к великому государю царю и великому князю [84] Алексею Михайловичю), всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу, гетман Богдан Хмельницкой с Васильем Кикиным в нынешнем во 164 -м году июня в 26 день"
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... n_1656.htm

[Mihail Mitin]

staravoit, Ваши пояснения по поводу «Сказки», лично у меня, вызывают восприятие подгонки под нужный трафарет.

Простите вернулся в тему недавно. Нельзя ли снова привести эти свидетельства.
Только цитаты не о белорусском языке и вере, или белорусцах, так как там много толкований.

Дебаты по поводу печати :
viewtopic.php?f=1&t=883&start=3412
Документ :
viewtopic.php?f=1&t=883&start=3787

Вот письмо Богдана Хмельницкого названо белорусским: "Список с белорусского писма, что писал к великому государю царю и великому князю [84] Алексею Михайловичю), всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу, гетман Богдан Хмельницкой с Васильем Кикиным в нынешнем во 164 -м году июня в 26 день"
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... n_1656.htm

Честно говоря, я не понял, к чему это(?). Выражайте свою мысль более четко.