ГРУНВАЛЬД - НАША СЛАВА !

[gervasij]

В бою при Грюнвальде у крестоносцев было 51 "знамя". В составе их войска насчитывались воины свыше 20 народностей, но преобладали немцы. Тевтонцы имели до 11 тысяч человек, из них около 4 тысяч рыцарей, до 3 тысяч оруженосцев и около 4 тысяч арбалетчиков. В их войске были бомбарды, стрелявшие каменными и свинцовыми ядрами. "Армию Ордена, — отмечал Гейсман, — составляли: а) собственно прусские войска (рыцари, двор гроссмейстера и милиция); б) войска вассальных князей; в) "гости" или охотники из различных стран Западной Европы и г) наемные войска; всего не менее 14 тысяч — 16 тысяч всадников и 3 тысяч пехоты". (Гейсман. Краткий курс истории военного искусства. Спб., 1907. С. 105.)

[goward]

Не факт.Тевтоны были лучше вооружены и экипированы.Так же не снят с повестки дня вопрос-бегство Литвы в первой части битвы-БЕГСТВО или же ЛОВКИЙ МАНЕВР?

Хороший такой маневр, только что потом, после того как заманили тяжеловооруженных воинов к себе в тыл? Засадный полк ударил им в тыл? Рыцари попадали в волчьи ямы, попали под огонь лучников и или артиллерии? Почему тогда не последовали маневру смоленские хоругви (если это не вымысел)?

Как археологические раскопки показали на месте битвы волчьих ям не было обнаружено. Так что не всем источникам можно верить.

[goward]

На мой погляд, у наўмысным падкрэсліваньні "СМАЛЕНСТВА" харугваў, якія, як найменьш надзейныя, бо не так даўно далучаныя да ВКЛ, чамусьці стаяць бліжэй за ўсё да палякаў, ёсць нейкі палітычны падтэкст. Іх гераічная рубка з крыжакамі, баронячы "польскі гонар", ледзь не вынішчэньне цалкам гэтага злучэньня (прычым, астанія дзьве харугвы не называюцца, а, як пішуць дасьледчыкі, гэта маглі быць Мсціслаўская і Аршанская. Чаму?) ...

Па другое, даверыць ахову свайго фланга не сваім правераным ваярам, а чужынскім, ды яшчэ з далёкай перыферыі - сур'ёзны пралік.

Нешта тут не вяжэцца .. А што, не магу зразумеці.

Мне кажется что и Смоленские полки побежали бы тоже , только в отличии от остальных у них не было путей отхода, думаю они были окружены орденом поэтому героически сражаясь практически все и погибли.

[timax]

Немецкая Вики, про первую фазу бытвы. Гугл перевод.

Schlacht bei Tannenberg (1410)

Атаки и контратаки на левом крыле армии религиозных


Начальная фаза сражения в полдень: первая атака литовского крыла и о своем выходе на контратаку религиозной армии
Независимо от его приглашение Великого князя Витаутаса Владислава пусть его легкую кавалерию на правом фланге объединенной армии в атаку и открыл в полдень битвы. Это нападение вызвало преждевременные стрельба из орудий религиозной армии. Использование наиболее экономически и логистики интенсивно "огонь трубок" в битве оказалась как тактические неудачи. По стремительной атаки своих войск на левой части крыла хозяевами своей области пожарной были ограблены, а также новое оружие было чревато техническими проблемами: влажном от дождя шторма в ночь перед порох был найден в значительной степени, чтобы быть непригодным для использования. Кроме того, точность, что на основе каменной винтовки оказался полевой артиллерии уже на 150 метров, очень неточный, который имеет длительное воздействие только в защите от быстрых зарядов кавалерии. Поэтому артиллерия показала незначительный эффект.
Контратаку тяжелую кавалерию на левом крыле религиозной армии под командованием приказу маршала Фридриха фон Валленроду доказал уступает слегка оборудованный литовской кавалерии. Тяжеловооруженных рыцарей ордена армии оттеснили нападавших, но вместо того, чтобы провести закрытое образование, они преследовали отступающего противника. [12] Но, что битва будет решен в этом секторе.
Атака последующим отступлением, перегруппироваться и контратаковать принадлежал в то время, но обычный способ борьбы с легкой кавалерии из степных народов (татары, бессарабцев, валахов), но на этот раз не удалось перегруппировке и литовцы и татары бежали. Будь то действовал хитростью или более или менее хорошо использовать случайные на этом очевидным отступлением большей части литовского контингента, это еще спорный вопрос. [14] сообщают Старые польских источников, литовцы просто бежали. [15 ] Эта интерпретация подтверждается информацией литовских обвинять польского короля, литовцы оставили на произвол судьбы в начале битвы. [16]
Три белорусских баннеры, громко план сражения, которое должны держать связь с польской контингенты не присоединились к общему отступлению на крыло литовских. Белые русские пытались, однако, приказал снять по направлению к центру, можно найти здесь после польского баннера. Эти отделы были, за исключением Смоленской полностью разрушен баннера.

Банер - хоругвь
Религиозная армия - сабственно крестоносцы.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_b ... berg_(1410)

[psv-777]

На мой погляд, у наўмысным падкрэсліваньні "СМАЛЕНСТВА" харугваў, якія, як найменьш надзейныя, бо не так даўно далучаныя да ВКЛ, чамусьці стаяць бліжэй за ўсё да палякаў, ёсць нейкі палітычны падтэкст. Іх гераічная рубка з крыжакамі, баронячы "польскі гонар", ледзь не вынішчэньне цалкам гэтага злучэньня (прычым, астанія дзьве харугвы не называюцца, а, як пішуць дасьледчыкі, гэта маглі быць Мсціслаўская і Аршанская. Чаму?) ...

Па другое, даверыць ахову свайго фланга не сваім правераным ваярам, а чужынскім, ды яшчэ з далёкай перыферыі - сур'ёзны пралік.

Нешта тут не вяжэцца .. А што, не магу зразумеці.

Мне кажется что и Смоленские полки побежали бы тоже , только в отличии от остальных у них не было путей отхода, думаю они были окружены орденом поэтому героически сражаясь практически все и погибли.

Скорее всего так и было.Все рассчитать невозможно.Тем более в такой битве.

[альберт]

Наконт прыкрыцьця флангу Смаленскімі харугвамі.

Які быў практычны сэнс у прыкрыцьці трымя ліцьвінскімі ледашчымі харугвамі фланга польскага войска, якое было большым на некалькі харугваў за ліцьвінскае ?

[/quote]
я вижу вы совсем не интересовались древними войнами, например три хоругви пускай 1500 человек в 3 ряда метров триста-четыреста вполне себе не хреновый фланг разница лишь в том что в Оршанской, Мстиславской и Смоленской хоругви(как заеб...ли называть полки только смоленскими не вам пишу) люди не менялись, у тевтонов шли замены атакующих у наших замен не было, если будете изучать войны ВКЛ в 16, 17 веке то увидите что в той же Речи Посполитой литвины были больше легкой конницей в большинстве, а легкий боксер не устраивает рубку с тяжеловесом он его кружит, глупо было литвинам столкнуться в лоб с тевтонами на небольшом пятачке, это смерть, единственным выходом было растянуть строй, был там отряд татар помню читал от 1 до 5 тысяч ЭТИ ВООБЩЕ ВСЕГДА нападают кусают, отскакивают и никогда иначе, крымчаки не рубятся долго это АКСИОМА и никакой Витовт не заставил бы их, да и татары вроде первые пошли тоже вопрос почему ? если Витовт прекрасно знал что они не выстоят против тевтонов, т.е надо было вытянуть их и растянуть и тогда их тяжеловооруженность потеряет преимущество против нашей многочисленности, даже если у Витовта и не было такого плана, в любом случае увидев потери от рубки ему бы логика подсказала еще дальше растягивать тевтонов, да и татары в любом случае по привычке бы отходили. Вполне возможно рубились по обстоятельствам: рубанулись, тевтоны стоят давай оттянем, а так как такая тактика была впоследствии у ВКЛ всегда то войскам была и привычна, возможно кривичские полки специально не ушли прикрывая фланг, возможно они были пешими или тяжеловооруженными это другой вопрос, но ФАКТ ТАКОЙ если бы побежали ИХ БЫ НИКТО НЕ СОБРАЛ НИКОГДА

[альберт]

IMHO Организовать тактическое отступление на одном из флангов, что бы потом получить какой то стратегический "перевес", тем более с таким противником и на таком поле боя - сомнительно.

с каким противником более тяжеловооруженным, но уступающим в численности, используется именно такая тактика растянуть чтобы не было кулака, читаем про войны османов с крестоносцами или просто про войны с крестоносцами

[gervasij]

"Тры харугвы" - звычайна лічаць , што колькасьць ваяроў у гэтай адзінцы - зоо жаўнераў. Гэта так, дзеля ўдакладненьня.

Прычым, Длугаш піша, што ліцьвінскія харугвы былі меньшымі па колькасьці ды дрэнна ўзброеныя. Праўда,з яго ж твора, міжнародныя назіральнікі на страевым смотры напапярэдадні сечы, убачылі паўнакроўныя харугвы. Гэта тады, калі Вітаўт раздаў 30 сьцягоў з Пагоняй і 10 з Калюмнамі.

Я не спрачаюсь з тымі, хто лічыць гэты манёўр- "пасткай для воўка", бо і сам там лічу.

16-17стст.
Наконт ліцьвінаў - выключна лёгкай кавалерыі. Тут Вы памыляецесь. Г.зв. "крылатыя гусары" меліся і на ўзбраеньні ВКЛ, прычым , наколькі памятаю, дзяржаўных харугваў К.Г.было пароўну - у нас і караняжаў.
Больш "легкаступныя - пяцігорцы .. ну і простае шляхецкае рушэньне, хто з чым. Тут колькасьць розная. Яшчэ найміты...

Пытаньне застаецца. Палякі маюць сваё, польскае флангавае прыкрыцьцё. Гэта , я думаю , нават не павінна абмяркоўвацца. Хто пакінуў і на кой ляд ліцьвінскія С.Х. бараніць правафланговае польскае флангавае прыкрыцьцё і чаму палякі не падпісалісь за іх , а далі высекчы іх ледзь не ў пень?
Пытаньне 2. Чаму менавіта "Смаленскія"?

[Серж Езапат]

timax
Немецкая Вики, про первую фазу бытвы. Гугл перевод.

Schlacht bei Tannenberg (1410)

Там написано (В немецкой Википедии):

Контрнаступление тяжелой кавалерии Орденских сил на левом крыле под командованием маршала Фридриха фон Валленрода.... легко вооружённая литовская кавалерия отступала. Тяжело бронированные рыцари войск Ордена теснили обратно нападающих....разрушив свой строй и порядок они преследовали отступающего противника. [12] Это, однако, вызвало бой на этом крыле.

Атака следует за отступлением, перегруппировка и контратака являлось в то время обычным способом борьбы легкой конницы степных народов (татары, Бессарабы, волохов), так что преследование тяжелой кавалерии .... отрезало их от (своих) войск. Является ли это очевидным манёвром контингента литовских войск и мы имеем дело с хитростью или это более или менее хорошо использованное стечение обстоятельств все еще спорный вопрос. Современные немецкие и польские представления (мнения) приходят к выводу - это тактический маневр, [14] [15] .....

Три белорусских полка, которые должны были в соответствии с планом, взаимодействовать с польским контингентом, не были увлечены в общее отступление на крыле Литвы. Белорусы пытались, однако,получив приказ отступать, идти к центру войск, просто чтобы догнать польские знамена. Эти подразделения были полностью уничтожены, за исключением Смоленского полка."

[Серж Езапат]

В общем , у поляков и немцев - 2 варианта - почему так сложилась ситуация после отступления литвинов:
1) манёвр,
2) случайное стечение обстоятельств, выгодное для литвинов, которым они и воспользовались.
Ни о каком бегстве никто не говорит. Лишь Длугош одним предложением это ляпнул, а потом всем последующим текстом это опровергал. Эта фраза о бегстве до самой Литвы могла быть дописана каким- нибудь туповатым поляком позже, по понятным причинам.

[Серж Езапат]

А вот участие поляков в битве - количественно и качественно - весьма спорно. В Хронке Быховца - из поляков в битве участвовала лишь Надворная хоругвь под руководством Жигимонта Дмитриевича (Карибутовича) - 16-летнего. Эта хоругвь состояла из литвинов, которые пришли в Краков с Ягайлой. И шла она под "Погоней".Остальные поляки "лишь смотрели". Но обоз разгромили точно поляки.
И тогда становится понятным сообщения Ягайлы в письмах о минимальных потерях поляков.
Возможно поляки участвовали в битве с её середины, когда тевтонцы отступали. Тогда понятны их минимальные потери.

Ягайла - Первому из достойнейших достопочтимому отцу господину Альберту, епископу Познаньскому:
Там не мужеством руки нашей либо многочисленностью народов вооружённых, но единственно божьим могуществом и мужеством, которые нас всегда от достойных противников хранят, очень немногих из наших войск и никого из знатнейших не потеряв, все вражеские войска уничтожили .... и другие враги столь многочисленные, что числа их не знаем, приняли и в плен отправили.

Жене:
сами же очень незначительные имея потери не благодаря нашей силе, или войск численности, но единственно благодаря силе и доброте Бога, который только бы всегда нас успехом одаривал...."

[goward]

Каго перамаглі пад Грунвальдам?

http://www.youtube.com/watch?v=JnGA92hn ... r_embedded

[Андрусь Буй]

Мне кажется что и Смоленские полки побежали бы тоже , только в отличии от остальных у них не было путей отхода, думаю они были окружены орденом поэтому героически сражаясь практически все и погибли.

Магчыма і так. Але мне падаецца, што ўсё ж такі задумка была зрабіць як бы "кацёл" бо "засады" з флангаў не зрабіць... ну і так здарылася прыкрылі фланг караняжам.

Як слушна зазначыў альберт - калі б рванулі наўцёкі, то наўрадці хто войска стрымаў. А так абоз стаў цудоўным умацаваннем неперадольным для вершніка - татары і "смаленска-там яшчэ якія" харугвы павінны былі атакаваць з флангаў.
Я мыслю, што задума ў Вітаўта была такая па знішчэнню паловы нападаючых крыжакоў.

[psv-777]

Не,я б тоже побежал(это о трех "Смоленских" полках)...когда б на меня одного чел. двадцать перло.Нима дурных.

[Андрусь Буй]

Не,я б тоже побежал(это о трех "Смоленских" полках)...когда б на меня одного чел. двадцать перло.Нима дурных.

Не нардычны ў Вас характар, спадар psv-777