Mihail Mitin:
Т.е. речь шла о КОНКРЕТНОМ документе, написанном королем Польши и находящемся в метрике Короны.
Вы же выражаете несогласие с моим утверждением и в качестве доказательства предлагаете совершенно ДРУГИЕ документы.
Данный Ваш подход к аргументации своей точки зрения :это - что то новенькое в системе доказательств.
Мне кажется, судя по одинаковому содержанию, что речь идет именно об одном документе, который лишь в разных местах. Урбан ссылается на Codex Ecclesiae Vilnensis. Nr. 507. P. 616-617. Это, насколько я понимаю, церковный архив Вильно.
Вы считаете почему-то, что содержание беседы посла ВКЛ с папой может излагаться только в инструкции короля Польши. А как же отчет о поездке? Или документы самого Ватикана? Ну и самое главное: а какая разница, о каком документе идет речь – ВКЛ или Польши, если на самом деле это было в послании посла ВКЛ папе?
И последнее: а почему инструкция короля к поездке посла ВКЛ к папе, по-вашему, не может храниться в церковном архиве Вильно? В таком случае это документ ВКЛ.
Skorynapiterski:
Если указать, что литвинский=литовский = балтский. То будет точнее по моему. "Руский"=рутэнский язык 16 века в ВКЛ уже существовал в двух вариантах. Староукраинском и старобеларуском.
ПС В последнее время Вы предпочитаете писать литвинский, а не литовский. Может точнее по аналогии - старолитовский?
Вначале про «литвинский». Название языка происходит от названия народа, а не от названия страны. Литвины – литвинский, русины – русинский, грузины – грузинский. При этом не существует языков российского, бразильского или югославского.
Нынешнее понятие «литовский язык» - это результат ошибки из-за переноса термина царизма на жемойтский язык националистами Летувы. На самом деле в ведомостях царизма «литовским языком» называли «наречия» трех совершенно разных этносов: латышей, жемойтов и литвинов-литовцев. При этом всегда понималось, что их языки разные. Например, Муравьев докладывал царю, что реализует план русификации жемойтов, в рамках которого уже перевел ЖМУДСКИЙ ЯЗЫК на кириллицу.
Теперь насчет того, какой язык был у предков беларусов – у литвинов. Про доклад посла ВКЛ папе я уже выше цитаты приводил. Вот еще интересный факт.
Аляксей Дайлідаў только что опубликовал в интернете статью в 4 частях «Да пытання чыннікаў стварэння Вялікага княства Літоўскага», о чем я сегодня получил от него письмо. В статье есть такой момент:
«З тых чысленых прыкладаў, якія можна было б прытачыць для ілюстрацыі нашае думкі, возьмем першы-лепшы: прыкладам, у Я. Длугаша пад 1440 г. запісана, што каралевіча Казімера па прыездзе ў Вільню сустрэлі літоўскія вяльможы, якія далей яго апякалі і вучылі "літоўскай мове і звычаям". Сучасныя летувіскія гісторыкі нават падаюць гэты прыклад, як давод таго, што Казімер вучыў і ведаў летувіскую мову. Такім чынам, маем наступны гістарычны факт: у 1440 годзе літоўскія вяльможы вучылі каралевіча Казімера літоўскай мове. Гэта – факт? Факт. Але ісціна складаецца не проста ў павярхоўным "веданні" гэтага факту, а ў разуменні гэтага факту – што дае хаця б азнаямленне з пералікам тых літоўскіх вяльможаў, якія сустракалі Казімера ў Вільні, пералічаных у Длугаша старонкаю раней: гэта Алелька Валадзімеравіч, Юрый Сямёнавіч і Васіль Пуцята. Такім чынам, яны вучылі Казімера той літоўскай мове, якая называлася "літоўскаю" ва ўсіх гістарычных сведчаннях 15 стагоддзя, а гэта беларуская мова (1).
1. А. Краўцэвіч. Стварэнне Вялікага княства Літоўскага. Беласток, 2008. с. 59».Я лично знаком с автором по конференциям, которые устраивал А.Е. Тарас. Это молодой человек, который не так давно по сравнению со мной окончил минский иняз (я окончил его 22 года назад), мы оба по образованию лингвисты, поэтому и печально, что он для лингвиста совершает чудовищную ошибку.
Это была не беларуская мова, а именно литвинская. Это западнобалтский язык, идентичный ятвяжскому или сам ятвяжский, родственный западнобалтским языкам кривичей, мазуров и пруссов-погезан Миндовга.
Но этот литвинский язык нашего народа исчез в 16 в., его как раз и заменила беларуская мова как волынский диалект на базе западнобалтского субстрата – литвинского языка. То есть беларуская мова – это смешение двух наречий: литвинского и волынско-русинского. А исчезновению языка послужила Реформация, когда ломались все традиции и все у нас стали протестантами.
При этом следует напомнить, что у жителей Полесья и южной Брестщины смены языка не было: они принадлежали Волыни и русским князьям нынешней Украины, называли себя всегда русинами, были всегда православными Киева и по субстрату вовсе не западными балтами, как литвины-беларусы, а сарматами. Они при великом переселении народов пришли вместе с готами с юга, с Северного Кавказа, а вот литвины-беларусы тут 3500 лет живут.
Ставить знак равенства между беларуским и литвинским языками можно только в единственном смысле: что это разные языки разных эпох нашего народа. О чем, кстати, и было сказано в показанном сегодня фильме про Витовта «Факел войны» - но в отношении вообще нас как народа, а не в отношении языка. (Кстати, фильм хорош, да еще на мове с подстрочным переводом на русском языке – что нечто новое.)
В конце фильма так вот запросто сказано: мол, мы были литовцами, ятвягами, кривичами, русинами – а теперь мы все беларусы, беларуский народ. Вполне просто и ясно. Но вот с языком намного сложнее. Язык – это еще и набор мифических представлений о предках и своем происхождении, это набор имен, которыми детей называют. При смене языка в 15-16 веках с литвинского на беларуский мы потеряли все это, в том числе литвинские имена типа Витовт и Ягайло. Отныне у нас стали имена уже славянизированных балтов, идентичные именам мазуров и лужицких сорбов (Ян, Якуб, Алесь). Но и их мы потеряли сейчас, когда массово переходим на русский язык. И, получается, при каждом таком переходе теряем часть нашей древнейшей культуры – связь с нашими древними предками, которые говорили на языке, идентичном санскриту и похожем на латынь.
Вот именно тогда, на рубеже 15 и 16 веков, Михалон Литвин и написал в своем трактате для польского короля про нравы тартар, мосхов и литвинов, что литвины утрачивают свой язык с великим прошлым и родственный латинскому, переходя на крайне упрощенный и некрасивый рутенский язык, который никакого славного прошлого не имеет и вообще койне.
Деградацией в этом плане является и нынешний переход беларусов на русский язык, который как койне более прост, аналитичен и не имеет сложных, синтетических древних индоевропейских форм беларуского языка, не говоря уж о западнобалтском литвинском. Но в обоих случаях этот переход был вызван процессами глобализации в нашей жизни – в торговле, производстве, политике, государственных отношениях, а в средние века определялся и религией.
ВКЛ тогда включало в своем составе всю Русь-Украину, Смоленск, Брянск, Курск, было по сути конфедеративно связано с Польшей Кракова (где говорили тогда не на польском языке, а на ляшском, который почти ничем от языка «общеславянского» не отличался), с Великим княжеством Тверским, Псковской и Новгородской республиками. То есть со всех сторон шло давление славянизации – от ранее славянизированных народов.
На этом фоне Михалон Литвин старался показать королю Польши, где государственным языком была латынь, что литвины – благородного происхождения, их литвинский западнобалтский язык очень похож на латынь – в то время в Европе язык науки, культуры и религии. Он даже предлагал на всей территории Литвы-Беларуси от Вильно до Смоленска запретить рутенскую мову и заставить всех говорить по-латыни, так как литвину-беларусу проще из-за схожести родного языка выучить латынь, чем чуждый рутенский язык.
Это предложение осталось не реализованным, так как и выполнить его было невозможно по причине глобализации. В итоге литвины-беларусы вначале равно говорили на своей литвинской мове и на рутенской мове, а потом постепенно свою забыли и стали говорить уже на смеси двух языков, которая и называется с тех пор «беларуским языком».
Вот поэтому – возвращаясь к вопросу Skorynapiterski - термин «старолитовский язык» ненаучен по своему смыслу. Потому что «новолитовского» языка потом никогда не было и нет, нынешний язык «Литвы» - это восточнобалтский жемойтский язык, он не был языком литвинов Литвы ВКЛ. Он пусть «литовский» в политическом понятии, но вовсе не литвинский. А литвинский умер в 16 в. Как равно с ним прусский, ятвяжский и мазурский языки, ранее – западнобалтский язык кривичей Кривы.
И последнее. Язык – вещь очень условная. Тем более для народа типа нас, беларусов, который во все века говорил сразу на нескольких языках – это историки забывают упомянуть в своих рассказах о том, что, мол, мы всегда были многоконфессиональны, но при этом «этничность» выводят из языка одной какой-то конфессии – что их же логике противоречит.
Вот пример: я эти строки пишу по-русски – и что, я поэтому русский и не литвин-беларус? Но ведь так и считают наши историки в отношении наших предков. А если я эти строки по-украински напишу, то я у них украинец из Киева. Далеко ходить не надо: вот Симеон Полоцкий. Половина его стихов раннего творчества написана на польском языке латиницей и прославляет польскую Корону. С началом войны 1654-1667 годов он переметнулся на сторону московских оккупантов и стал семейным поэтом царской семьи – писал стихи уже на московском языке кириллицей, прославляя дни рожденья царских детишек, жены и всяких тетушек и дядюшек царя. Так кто он по национальности? Поляк или московит? Нет, его называют «беларусом». Хотя его «творы» не на беларуском и не на литвинском.
Впрочем, я его не считаю принадлежащим нашему народу, это приспособленец и карьерист типа нашего Лу. Кстати, этот тоже по-русски везде говорит. Но называют «беларусом».
По мне беларусом был Михалон Литвин, который писал свой труд на латыни, но в быту говорил на нашем литвинском языке. Это уже иная тема – степень у персонажа истории БЕЛАРУСКОСТИ, то есть литвинства = как показатель степени патриотизма.
Сегодня мы в новой стадии переживаем тот же процесс расставания с языком, о котором докладывал папе Римскому посол ВКЛ Эразм Телак в 1501 году: литвины имеют свой язык, но предпочитают говорить на более удобном рутенском (в смысле украинском). Сейчас беларусы тоже имеют свой язык, но предпочитают говорить на более удобном русском (в смысле тоже не своем, а соседа).
Тенденция повторяется, как виток спирали истории.
Но смена языка не означает смену этничности. В Ирландии только 2% террористов ИРА знают свой родной язык, но при этом все сепаратисты от Англии. Язык свой забыли, а вот этничность никогда.
