Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Чт янв 10, 2013 9:17 am

2.Есть друга трактовка о количестве свидетелей


Почему другая? Это же поздняя "Пространная правда". Там не то, что трактовка, там текст другой. А вот в первой краткой - по-моему довольно однозначная трактовка: варяг там не пуп земли, а наёмник, чтобы власть захватить и после захвата хотелось от него избавиться поскорее))

Кстати, а что такое "колбяг"? Первое, что приходит на ум - балт калбос, а -яг под влиянием слова "варяг". :mrgreen:
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение timax » Чт янв 10, 2013 9:37 am

Кот писал(а):
2.Есть друга трактовка о количестве свидетелей


Почему другая? Это же поздняя "Пространная правда". Там не то, что трактовка, там текст другой. А вот в первой краткой - по-моему довольно однозначная трактовка: варяг там не пуп земли, а наёмник, чтобы власть захватить и после захвата хотелось от него избавиться поскорее))

Кстати, а что такое "колбяг"? Первое, что приходит на ум - балт калбос, а -яг под влиянием слова "варяг". :mrgreen:


А может просто достаточно клятвы варяга, т.к. наемнику сложно найти свидетеля во враждебном окружении?
Русы, варяги, колбяги, на мой розум различные вариации одного и того же, растянутые во времени и пространстве - суть свеи.
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Zhivesy » Чт янв 10, 2013 10:08 am

Кот писал(а):
Здесь нет двойного толкования при всем желании. Везде без исключения мы имеем соединения союзом ЛЮБО только однородных понятий...
А тогда почему нужно предполагать иначе выше? В тексте куча абсолютно таких же оборотов с любо, а ты предлагаешь ИСЛЮЧИТЕЛЬНО в том месте трактовать иначе. Почему? Только подгон...

Кот, во всех приведенных вами примерах АЩЕ отделяет категорию "зла", а через ЛЮБО перечисляется за какие грехи будет наказание.
В укр. языке это АЩЕ (а в некоторых списках Руськой правди АЧЕ) сейчас бы писалось с разделением А ЩЕ, и на современную рос. мову переводиться как А ЕЩЁ и после этого "а еще" при перечислении идет ЛЮБО в значении ИЛИ.
Т.е. все таки в "...кто мьстѧ, то 40 гривенъ за головоу аще боудеть роусинъ, любо гридїнъ, любо коупчина, любо ѧбетникъ, любо мечникъ, аще изъгои боудеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь." четко вкладывается в мою теорию разделения категорий через А ЕЩЕ. И все ваши примеры с этим АЩЕ а за ним перечисление через ЛЮБО это тоже подтверждают. Т.е. АЩЕ отделило РУСИНА с его родами занятий от ИЗГОЯ СО СЛОВЕНИНОМ.
Например: "12. Аще поиметь кто чюжь конь, любо ороужие, любо портъ" - здесь АЩЕ отделяет эту статью от предыдущей, а затем идет перечисление через "любо".
Вот как то так.
Zhivesy
 
Сообщения: 505
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 1:10 pm

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Чт янв 10, 2013 10:40 am

Кот, во всех приведенных вами примерах АЩЕ отделяет категорию "зла", а через ЛЮБО перечисляется за какие грехи будет наказание.
В укр. языке это АЩЕ (а в некоторых списках Руськой правди АЧЕ) сейчас бы писалось с разделением А ЩЕ, и на современную рос. мову переводиться как А ЕЩЁ и после этого "а еще" при перечислении идет ЛЮБО в значении ИЛИ.


Zhivesy - АЩЕ (аче - русский вариант) это старославянский союз, и он переводится как ЕСЛИ, а не "а еще", и не "а ще". И только как ЕСЛИ. Ну ты чего? Если ты реально не знал, тогда это объясняет появление у тебя подобной точки зрения на перевод.
Никакого отношения он не имеет к современным "мовам" - украинское, белоруссккой, русской и тд. И он никого не отделяет..

И какой там еще зло может быть "Аще ли кто кого оударить батогомъ, любо жердью, любо пястью, или чашею, или рогомъ, или тылеснию, то 12 гривне"... тупо перечисление батога, жерди, пясти через ЛЮБО. АЩЕ = если. Если кто кого ударит батогом, либо жердью, либо рогом и т.д. - простой и понятный русский язык, зачем что-то туда добавлять и мистифицировать? Это простой свод правил...

А может просто достаточно клятвы варяга, т.к. наемнику сложно найти свидетеля во враждебном окружении?


Возможно. Хорошая мысль.

Русы, варяги, колбяги, на мой розум различные вариации одного и того же, растянутые во времени и пространстве - суть свеи.


Ну тада б и писали варяги.. Варяги и колбяги - чем-то должны были различаться... И причем в одно и то же время. Может это род занятий колбяг другой.. может этническая разновидность пирата.. и т.д. В лит-ре с этим проблемы... Я вот и думаю, может реально калбосы? )))))
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Чт янв 10, 2013 11:05 am

Как мне кажется, это - интересный документ.
Изображение

Тут на форуме, некоторые "исследователи" утверждают, что восточная часть Литвы (совр.Беларуси) издревна относится к Руси.
А в документе указано, что человека посылают с заданием из Минска на Русь, т.е. очень четко отделяют Минский район от Руси.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Чт янв 10, 2013 11:13 am

Дык у нормальных исследователей-Минск -это не Русь.Русь начинается за Березиною.
psv-777
 
Сообщения: 8203
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Чт янв 10, 2013 11:15 am

А вот, еще один.
В нем указывается, что дорога пролегала через Минский повет на Русь.
Изображение
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Zhivesy » Чт янв 10, 2013 11:38 am

Кот писал(а):
Zhivesy - АЩЕ (аче - русский вариант) это старославянский союз, и он переводится как ЕСЛИ, а не "а еще", и не "а ще". И только как ЕСЛИ. Ну ты чего? Если ты реально не знал, тогда это объясняет появление у тебя подобной точки зрения на перевод.
Никакого отношения он не имеет к современным "мовам" - украинское, белоруссккой, русской и тд. И он никого не отделяет..

И какой там еще зло может быть "Аще ли кто кого оударить батогомъ, любо жердью, любо пястью, или чашею, или рогомъ, или тылеснию, то 12 гривне"... тупо перечисление батога, жерди, пясти через ЛЮБО. АЩЕ = если. Если кто кого ударит батогом, либо жердью, либо рогом и т.д. - простой и понятный русский язык, зачем что-то туда добавлять и мистифицировать? Это простой свод правил...


Ок, пусть даже в значении ЕСЛИ. Ничего же не поменялось. Поясни тогда, зачем отделять этим словом ИЗГОЯ, если там снова достаточно было поставить ЛЮБО не прерывая ряда?
Zhivesy
 
Сообщения: 505
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 1:10 pm

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Чт янв 10, 2013 1:47 pm

Mihail Mitin писал(а):
Тут на форуме, некоторые "исследователи" утверждают, что восточная часть Литвы (совр.Беларуси) издревна относится к Руси.
А в документе указано, что человека посылают с заданием из Минска на Русь, т.е. очень четко отделяют Минский район от Руси.

ММ в такой терминологии -относить к Руси- трудно понять, что вы имеете ввиду. Регион, государство, религия, преобладающий этнос? Это софистика - чистой воды. Вы по-прежнему считаете, что у нас (Беларуси) жили только литвины, а русинов в виду небольшого количества селили отдельно на руских улицах? По состоянию примерно на 1700г. Число униатов и католиков было примерно одинаковое.Это конечно косвенное свидетельство. Тенденция однако была такая, Белая Русь все увеличивалась и увеличивалась. Пока Литва не превратилась в Беларусь. :wink:
Руский язык и православие издревна присущи ВКЛ.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Чт янв 10, 2013 1:56 pm

Ок, пусть даже в значении ЕСЛИ. Ничего же не поменялось. Поясни тогда, зачем отделять этим словом ИЗГОЯ, если там снова достаточно было поставить ЛЮБО не прерывая ряда?


Вариант 1: там возможно имеется ввиду "в изгои будет" (в изгнании). Это всё бы объяснило, потому что "любо" говорить в этом случае глупо, так как склеивание идет с целым оборотом "быть в изгои"... и не например с "изгоиником"... Самый хороший вариант.

Вариант 2: "изгой" случай особый, и это как-то могли отделить, чтобы не смешивать уж совсем с нормальными людьми, даже если бабло - тож самое... Стрёмный вариант, но всё ж...

Вариант 3: Версия публикаторов (очень тоже хорошая)

Слова: «аще изъгои боудеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь» – вероятно, являются припиской, сделанной в Новгороде; словенин означал новгородца. Характерное повторение слов аще, вместо – любо, и 40 гривен также указывают на вставной характер этой фразы.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Zhivesy » Чт янв 10, 2013 2:33 pm

Кот писал(а):Вариант 3: Версия публикаторов (очень тоже хорошая)
Слова: «аще изъгои боудеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь» – вероятно, являются припиской, сделанной в Новгороде; словенин означал новгородца. Характерное повторение слов аще, вместо – любо, и 40 гривен также указывают на вставной характер этой фразы.

Гм, этот вариант возможно наиболее приемлем, но если надо было приписать словенина как новгородца, то почему бы не поставить АЩЕ перед ним, а не изгоем?
Zhivesy
 
Сообщения: 505
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 1:10 pm

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Чт янв 10, 2013 2:45 pm

почему бы не поставить АЩЕ перед ним, а не изгоем?


Ты имеешь ввиду, наверное, почему именно такой порядок (изгой, словенин), а не "словенин, изгой"? Ведь "аще" - это просто "если" - то есть начало вставки этой фразы...
А почему такой порядок? Да хрен его знает.. Видимо никто над этим не задумывался.. Щас уже наверное и не выяснить.. Мы возможно вот прикапываемся к каждому слову, а составитель может быть над нами поржал))))
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Zhivesy » Чт янв 10, 2013 3:16 pm

Кстати Кот, мы когда-то с тобой спорили по поводу того, что я в летописях встречал украинскую форму ДО вместо КЪ (до города N вместо к городу N). Тогда я не стал искать подтверждения, так как процесс этот довольно долгий. Но совсем недавно таки наткнулся на это "просторечное" ДО вместо "литературного" КЪ.
И кто б ты думал "сорвался" на просторечие? Сам Вова Мономах в своих "Поучениях".

"не терпѧче злобъ ѥго . а и Щерьнигова до Къıєва . нестишь ѣздих̑ ко ѡц҃ю ." 8)

Грамотный был мужик, но ввернул таки "хохляцкое просторечие", не удержался, аль не доглядел, бо был БИЛИНГВОМ (з жинкою по "старохахляцки" тырындел, а на "работе" токмо по "старороссийски" ) как и современные хохлы :lol:
Zhivesy
 
Сообщения: 505
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 1:10 pm

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт янв 10, 2013 4:13 pm

Skorynapiterski: «Число униатов и католиков было примерно одинаковое».

А какое отношение наши униаты имеют к Руси? К Киеву униатскому имеют. К РПЦ – никакого, они подчинялись Папе римскому.

Я бы не стал наших униатов считать чем-то «русским». Они греко-католики. «Русь» тут ни с какого боку. Тем более Россия как «Русь» - это вообще маразм.

Skorynapiterski: «Руский язык и православие издревна присущи ВКЛ».

Вы вроде бы взрослый человек, а лепите залепы, от которых школьники смеются.

Русский язык – это язык РФ, которого в ВКЛ НИКОГДА НЕ БЫЛО!

Не говорили в ВКЛ на языке Российской Федерации! Не говорили наши предки на языке Путина и Медведева. Хотя именно это следует из ваших утверждений.

Насчет православия – Московия отказалась от православия Византии и 140 лет была автокефальной ордынской церковью с ересью несторианства, почитающей правителей на одном уровне с Богом. Византия и Русь не считали эту веру Московии (ныне России) ни «русской», ни «православной». Ни вообще даже «христианской».

Я понимаю, что вы учились в БССР по учебнику Абецедарского. Но надо же где-то и самому что-то мыслить, читать, находить для кругозора. Без обид…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9664
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение каваль » Чт янв 10, 2013 4:36 pm

Литва ( 2/3 от сег РБ от Березины до Бреста-Гродно) унаследовала от павшей в 1240 году Руси ее язык ( восточная и северо-восточная часть РБ от Березины до Смоленска-Полоцка) , который стал письменным и госязыком в Литве-ВКЛ. Этот язык в 16 веке был Руська мова Ф.Скарыны и статутов ВКЛ. После 1569-1596 годов ВКЛ отказалось от своего действующего руского госязыка, перейдя на латынь и польский язык, непонятные большинству населения ВКЛ. Далее прошло ополячивание старолитовского языка, который к 17-18 веку стал предком сегодняшней белмовы

Литовским же языком с конца 16 века и особенно в 17 веке по политическим мотивам и по указке Радзивила некоторые стали именовать создаваемую летувисскую калбу. Так взращивали народно-политическое движение в поддержку Радзивилов на польскую корону.
Аватара пользователя
каваль
 
Сообщения: 2354
Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 12:58 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 1

cron