"Беларусы - балты или славяне" - критика статьи

[Андрусь Буй]

А німа нічога прасьцей чым пацвердзіць СВАЕ ВЫСНОВЫ з прац навукоўцаў:
- з Карскага
- з Даля

Дык - и Даль и Карский говорят о взаимовлиянии друг на друга разных диалектов ОДНОГО ЯЗЫКА и о том, насколько архаичнее по отношению друг к другу их особенности - а вовсе не то, о чем ВЫ ПАРИТЕ, уважаемый... Вы же говорите, что русский и близко нельзя ставить рядом с белорусским и украинским, настолько они разные, а русский - вообще типа искусственный (о чем у них и речи нет), а они - имеют в виду ОБЩЕЕ содержание и лишь ДИАЛЕКТНОЕ (мизерное) отличие между собой...

... то да якога ж языка адносіцца Наўгародска-Пскоўскі дыялект!?

Так ВНИМАТЕЛЬНО надо было ученого слушать... Ну или хотя бы прочли его слова, написанные ВЫШЕ - Это диалектные группы ОДНОГО - ПРАСЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА... Из которого сложился ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК со своими диалектами... Все элементарно, Ватсон...

Гордон: Деление на русский, белорусский и украинский диалекты произошло уже после татаро-монгольского нашествия?
Седов: Белорусский и украинский этносы - это ПОЗДНЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ... Уже после монгольского ига, когда древнерусское государство ЕДИНОЕ перестало существовать, было раздроблено... Образовалось Великолитовское княжество, которое заняло значительные территории Древней Руси... Белорусский этнос сформировался за счет того, что славяне расселились на территории балтов...

Вось, як ні дзіўна, на конт этнасаў згодзен - асабліва на конт беларускага... толькі вось пасля "мангольскага нашэсьця" не назіраецца ні якіх вялікіх рухаў славян на паўночна-заходнім накірунку - мо прыклады ведаеце!?
І яшчэ - Тут жылі "славяне" яшчэ да прыходу русаў на нашыя тэрэны - так што гне і загібае тут Седов

Мадам, займайціся самаадукацыяй - сафістыка не ваш "профіль"

Заниматься САМООБМАНОМ и необоснованным фантазированием, как вы - не собираюсь... НЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ УЧЕНЫЕ ваших слов. И вы ученым не доверяете, а раз так, и они со своей научной методологией вам не указ, следовательно вы, избегая их научного подхода - банальный любитель СКАЗОК от ссылающегося на свои же выдумки дилетанта... Не принимать того, что дают исследования ученых - ваше право... Как и мое - иметь по этому поводу свое мнение, что вы обычный ФАНТАЗЕР.

Нават не пытанне, мадам - калі чалавек з сваім меркаваннямі і поглядамі на справу, для вас "фантазёр", то ні хай так і будзе.
Але чаму навукоўцы, якія пярэчаць адны адным сваімі меркаваннямі ды выказваннямі, не "фантазёры"!? - бо яны маюць адпаведную адукацыю!?
А я ведаю бабулю, якая лечыць нікаторыя хваробы ні маючы ні якой адпаведнай адукацыіі і людзі папраўляюцца - яе называюць шарлатанкаю ды і другімі агіднымі словамі ўсякія "навучаныя" - а яна маўчыць і робіць сваю справу - і людзі да яе ў чэргі становяцца.
Так і я - хоць, па вашаму, я і "фантазёр", але я магу заўважыць несупадзенне двух меркаванняў розных навукоўцаў. Адін кажа, што маўляў "русы" сталі каталізатарам УЗНІКНЕННЯ АДЗІНАЙ усходняславянскай мовы, а другі кажа, што яшчэ ў часы "Древнерусского государства" УЖО БЫЛІ мінімум два дыялекты, якія далі жыццё НЕ АДЗІНАЙ УСМ, а маскальскай мове. Вы гэта не бачыце!? - ну, канешне - бо вы дэлетант або проста вам так патрэбна - трэ захаваць твар.

...ну, да і Бог з вамі - жывіце з гэтым.

[Андрусь Буй]

...
Во - как раз ТАКИЕ НЕБОЛЬШИЕ отличия - как раз и называются ДИАЛЕКТИЧЕСКИМИ различиями... – а не ПРИНЦИПИАЛЬНО разными языками, как вы здесь пишите.

А нікаторыя "форумныя маскалі" не разумеюць той мовы на якой я вам зараз пішу - перыядычна просяць пісаць па рассейску.

З незначна адрознымі мовамі (ці з невелькімі дыялектычнымі адрозненнямі) такое можа здарыцца!? - а беларускія праграммы з рассейскімі субтытрамі - гэта для чаго!? - для "дыялектаў"!?

[Vadim Deruzhinsky]

Anile:

Не надо шить Далю – ПОЛИТИКУ… Ученый НЕ БЫЛ ни этнографом, ни антропологом, ни культурологом, ни тем более генетиком – он был ЛИНГВИСТОМ, и свои НАУЧНЫЕ выводы делал на основании изучения СВОЕЙ СФЕРЫ – языков и только… Я не знаю за ним ПОЛИТИЧЕСКИХ трудов… Он НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛ ни царскому дому, ни уж тем более к КПСС…

Даль работал на МВД Российской империи и написал по его заказу книгу-расследование об убийствах иудеями христианских детей в Беларуси и Украине. У меня есть ксерокопия этого издания.

Так что политикой Даль занимался – чего вы не знали, но по своему невежеству выводы с пафосом плодите.

Теперь насчет разницы между диалектом и языком. Я вам это разжевал, но вы – видимо из-за своего скудоумия – понять не можете. Понятие «язык» связано с этносом: у этноса язык. Поэтому когда о беларуском языке говорят как о «диалекте русского», то отрицают существование беларуского этноса – что было в эпоху Даля, когда нас царизм считал не этносом, а частью «русского народа».

Сейчас при своей государственности (и с БНР и БССР) наука признает беларуский этнос – автоматически наш язык считается вовсе не «диалектом» или «наречием» (как у Даля), а ЯЗЫКОМ ЭТНОСА И ГОСУДАРСТВА.

Поэтому не надо мне писать, что Даль якобы был умнее меня. В его время не существовало ни БССР, ни РБ. В его время наш язык был по функции в государстве Российской империи действительно наречием (кстати, запрещенным властями). А сейчас, как и в ВКЛ, - снова язык. То есть и Даль был прав, и наука БССР равно права – ибо изменились представления о том, кто такие беларусы – русская народность или же отдельный этнос с правом на республиканский статус СССР и на место учредителя ООН. Кстати, в ООН беларуский язык – это язык государства, а не «наречие» или «говор».

Anile:

При чем здесь – политика, если реальность подтверждает – ЯЗЫК понятен всем его носителям, не смотря на наличие малых отличий, не влияющих на ПОНИМАНИЕ языка пользующимися разными диалектами?

Ну так польский язык гораздо ближе к беларускому, чем московский. Беларусы понимают польский язык, равно украинский. Коль так – то у вас выходит, что все эти языки – только наречия некоего общего языка Речи Посполитой. Повторяю: термин «этнический язык» наукой вводится только после определения существования этноса. Есть этнос (и потом нация) – есть поэтому этнический и затем национальный язык.

Anile:

Диалект ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаться от другого диалекта НЕ МОЖЕТ по определению, т.к. в таком случае не будет главного признака диалекта ЯЗЫКА – ПОНИМАЕМОСТИ его носителями этого языка… Если НЕ ПОНИМАЮТ друг друга, значит ОБ ОДНОМ ЯЗЫКЕ, а уж тем более О ДИАЛЕКТЕ ЭТОГО ЯЗЫКА и речи быть не может… Это НОНСЕНС… А вы это пытаетесь «втереть ЛОХАМ»…
Так что не выдумывайте отсебятины

Лохам втереть не удалось – слишком лохи оказались полными лошарами.

И еще. Anile в каждом посте со всяким форумчанином, мнение которого ей не нравится, пытается его оскорбить, навешивая ярлыки «лох», «фантазер» и т.д. Про меня вообще эпитетов масса.

Это не красит женщину. Меньше эмоций. И вас все полюбят.

[Anile]

Даль работал на МВД Российской империи и написал по его заказу книгу-расследование об убийствах иудеями христианских детей в Беларуси и Украине. У меня есть ксерокопия этого издания.

Так что политикой Даль занимался – чего вы не знали, но по своему невежеству выводы с пафосом плодите.

С каких пор детективное расследование криминала - это ПОЛИТИКА? Вы с мозгами дружите? Какая выгода Далю вопреки реальному НАЛИЧИЮ ПОНИМАЕМОСТИ друг друга носителями разных диалектов, дающему право сделать НАУЧНЫЙ вывод О ЕДИНОМ ЯЗЫКЕ - искажать эту данность? Вы МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ, что во времена Даля НЕ БЫЛО этого главного признака ЕДИНОГО ЯЗЫКА - ПОНИМАЕМОСТИ его людьми, населявшими теперешние Беларусь, Украину и Россию? Дык откуда тогда основания предполагать у Даля ПОЛИТИЧЕСКУЮ заинтересованность в искажении фактов, подозрительный вы наш?

Теперь насчет разницы между диалектом и языком. Я вам это разжевал, но вы – видимо из-за своего скудоумия – понять не можете. Понятие «язык» связано с этносом: у этноса язык. Поэтому когда о беларуском языке говорят как о «диалекте русского», то отрицают существование беларуского этноса – что было в эпоху Даля, когда нас царизм считал не этносом, а частью «русского народа».

Вы свои жёванки оставьте себе - я их глотать не буду. Есть НАУЧНЫЕ определения этих понятий, которыми пользуется весь научный мир - они вам приведены по ссылкам. Остальное, что вы пытаетесь притянуть за уши к научному подходу - политику, экономику, заговоры - от Лукавого... А ведь Лукавого не зря называют Отцом Лжи...

Anile:

При чем здесь – политика, если реальность подтверждает – ЯЗЫК понятен всем его носителям, не смотря на наличие малых отличий, не влияющих на ПОНИМАНИЕ языка пользующимися разными диалектами?

Ну так польский язык гораздо ближе к беларускому, чем московский. Беларусы понимают польский язык, равно украинский. Коль так – то у вас выходит, что все эти языки – только наречия некоего общего языка Речи Посполитой.

У нас - такой чуши, как вы сказали - НЕ выходит... Во-первых, потому, что ПОЛЬСКИЙ - НЕ БЛИЖЕ белорусскому, чем РУССКИЙ... Во-вторых, белорусы понимают украинский - НЕ В РАВНОЙ СТЕПЕНИ с польским... И это - НАУЧНЫЙ ФАКТ.
Согласно НАУЧНОМУ МЕТОДУ классификации языков - ближе (по КОЛИЧЕСТВУ понимаемой, совпадающей по звучанию и значению лексики) между собой белорусский, русский и украинский, поэтому для обозначения этой языковой БЛИЗОСТИ и придуман НАУЧНЫЙ термин "восточноевропейские славянские языки". А польский в эту группу не входит - опять же ПО КОЛИЧЕСТВУ совпадающей лексики он ближе к другим славянским языкам - уже ДРУГОЙ группы - "западноевропейские славянские языки". Если вы утверждаете, что это НЕ ТАК, и белорусский ближе ПОЛЬСКОМУ - то ЭТИМ опровергаете всю научную классификацию языков , основанную именно НА ПОНИМАЕМОСТИ...СЛАВЯНСКИЕ ЯЗЫКИ
Славянские языки по степени их близости друг к другу принято делить на 3 группы: восточнославянскую, южнославянскую и западнославянскую.
А уж смешивать лингвистику с государственным устройством, как это пытаетесь делать вы, никто из УЧЕНЫХ в здравом уме не возмётся...
Я, со своей стороны, уже предлагала - всем, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает, что польский ближе белорусам для понимания, чем русский - писать свои посты ПО-ПОЛЬСКИ... А все остальные смогут оценить НА ДЕЛЕ, насколько это утверждение правдиво...

Anile:

Диалект ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаться от другого диалекта НЕ МОЖЕТ по определению, т.к. в таком случае не будет главного признака диалекта ЯЗЫКА – ПОНИМАЕМОСТИ его носителями этого языка… Если НЕ ПОНИМАЮТ друг друга, значит ОБ ОДНОМ ЯЗЫКЕ, а уж тем более О ДИАЛЕКТЕ ЭТОГО ЯЗЫКА и речи быть не может… Это НОНСЕНС… А вы это пытаетесь «втереть ЛОХАМ»…
Так что не выдумывайте отсебятины

Лохам втереть не удалось – слишком лохи оказались полными лошарами.

И еще. Anile в каждом посте со всяким форумчанином, мнение которого ей не нравится, пытается его оскорбить, навешивая ярлыки «лох», «фантазер» и т.д. Про меня вообще эпитетов масса.

Это не красит женщину. Меньше эмоций. И вас все полюбят.

Ну так обернитесь на себя и оцените СВОИ "эпитеты", моралист вы наш.

[SET]

Ну так польский язык гораздо ближе к беларускому, чем московский. Беларусы понимают польский язык, равно украинский.

http://xn----8sbmbshgxcfbsi7m.xn--p1ai/ ... D0%BD.html



Польское радио онлайн. Выбираем например "Тройку" и премся от скороговорки! Да из всего массива слов 5 несколько улавливаешь, а остальные просто "очень близки беларускому"....
С украинским согласен, а вот польский шиш вы без подготовки поймете.

[Андрусь Буй]

Ну так польский язык гораздо ближе к беларускому, чем московский. Беларусы понимают польский язык, равно украинский.

http://xn----8sbmbshgxcfbsi7m.xn--p1ai/ ... D0%BD.html

Польское радио онлайн. Выбираем например "Тройку" и премся от скороговорки! Да из всего массива слов 5 несколько улавливаешь, а остальные просто "очень близки беларускому"....
С украинским согласен, а вот польский шиш вы без подготовки поймете.

У нас у Беларусі беларускі не кожны разумее - а Вы пра польскі.

Каб разумець польскую трэ размаўляць на баларускай мове, а то ЎСЕ акацапіліся ўжо
Якта размаўляў з палякам (з Каліша) - я на беларускай, ён на польскай - пакуль я не сказаў, што я на беларускай размаўляю то ён нават не заўважыў гэтага - потым казаў, што амаль так ўсё падляшша-беласточчына галгеча

[skorynapiterski]

Ну так польский язык гораздо ближе к беларускому, чем московский. Беларусы понимают польский язык, равно украинский.

http://xn----8sbmbshgxcfbsi7m.xn--p1ai/ ... D0%BD.html

Польское радио онлайн. Выбираем например "Тройку" и премся от скороговорки! Да из всего массива слов 5 несколько улавливаешь, а остальные просто "очень близки беларускому"....
С украинским согласен, а вот польский шиш вы без подготовки поймете.

У нас у Беларусі беларускі не кожны разумее - а Вы пра польскі.

Каб разумець польскую трэ размаўляць на баларускай мове, а то ЎСЕ акацапіліся ўжо
Якта размаўляў з палякам (з Каліша) - я на беларускай, ён на польскай - пакуль я не сказаў, што я на беларускай размаўляю то ён нават не заўважыў гэтага - потым казаў, што амаль так ўсё падляшша-беласточчына галгеча

+100. Но запад у нас польского языка знает, использует побольше, чем восток.

[SET]

Каб разумець польскую трэ размаўляць на баларускай мове, а то ЎСЕ акацапіліся ўжо
...я на беларускай, ён на польскай - пакуль я не сказаў, што я на беларускай размаўляю то ён нават не заўважыў гэтага...

Не трындите. Поляк не догнал что Вы не на польском...уха-ха. Если поляк будет говорить мееедленно то могит быть процентов 45 текста догадаетесь.
Опыт тоже имеется

[Anile]

Каб разумець польскую трэ размаўляць на баларускай мове, а то ЎСЕ акацапіліся ўжо
...я на беларускай, ён на польскай - пакуль я не сказаў, што я на беларускай размаўляю то ён нават не заўважыў гэтага...

Не трындите. Поляк не догнал что Вы не на польском...уха-ха. Если поляк будет говорить мееедленно то могит быть процентов 45 текста догадаетесь.
Опыт тоже имеется

Cовершенно верно. Это и не удивительно - польский язык ведь не просто так, от балды, УЧЕНЫМИ определен в одну группу с чешским и словацким, а не с белорусским и украинским. Но оппосознанию мнение УЧЕНЫХ и их НАУЧНЫЕ классификации - пустое место... Они САМООБРАЗОВЫВАЮТСЯ - по газетным журналистским статьям мастеров художественного слова - по публицистике... Так хоть бы уж не прикрывались мнением ученых, если их игнорируют, а то как почитаешь их - так просто уши вянут от перевирания научных трудов, которые банально НЕ ПОНЯЛИ, а то и вовсе в глаза НЕ ВИДЕЛИ... но типа ЗНАЮТ...

[Андрусь Буй]

Каб разумець польскую трэ размаўляць на баларускай мове, а то ЎСЕ акацапіліся ўжо
...я на беларускай, ён на польскай - пакуль я не сказаў, што я на беларускай размаўляю то ён нават не заўважыў гэтага...

Не трындите. Поляк не догнал что Вы не на польском...уха-ха. Если поляк будет говорить мееедленно то могит быть процентов 45 текста догадаетесь.
Опыт тоже имеется

Так - Спрачацца не мае сэнсу. У кожнага досвед свой. Але майце на увазе тое, што я пісаў, калі будзеце пісаць катэгарычнасьці на конт неразумення беларусам польскага ці палякамі беларускага

[Андрусь Буй]

... Таких отличий "около тридцати". ...

А скуль яны ўзяліся, гэтыя 30 адрозненняў у да "рускі" час!? - знову клятыя ляхі

[skorynapiterski]

Поляк не догнал что Вы не на польском...уха-ха. Если поляк будет говорить мееедленно то могит быть процентов 45 текста догадаетесь.
Опыт тоже имеется

А если не торопится с выводами?
Понятна традиционная точка зрения спецов которые сравнивают литературные языки. Тут без вопросов. А вот взаимопонимание челов которые знают несколько языков? Например . Первый случай - чел знает русский и общается с поляком. Второй случай чел знает руский и беларуский и общается с поляком. Третий случай - чел знает беларуский литературный и диалект гродненский с обилием польских слов(или школу польскую закончил в зап.Беларуси). И какой язык ему будет более понятен? Русский или польский?

[Андрусь Буй]

А скуль яны ўзяліся, гэтыя 30 адрозненняў у да "рускі" час!?

Потому что из остальной территории Зализняку известна только литература ,а с Новгорода ему известна еще и ранняя береста. Вот он и объявил всё кроме Новгорода - монолитом, а всё остальное - единым целым ))) От которого есть некоторые 30 отличий))) Чуть ранее до бересты ничто не мешало никому новгород существенно не отделять по сути от других диалектов... Получается новгород какая-то прям мего-странная периферия... Всё там не как у людей. А раньше было всё как у других)))

А чаго дзівіціся Коці!? - навукоўцу цяжка адмовіцца безпадстаўна ад таго чаму его навучалі ўсё яго жыццё. Ён сам яшчэ не ўсвядоміў, што за дверцу адчыніў

Маё меркаванне вы ведаеце - агучваў не раз. Дыялектаў было болей - толькі "сталёвы" быў адзіны для ўсіх кім кіравалі русы

Але вы не зразумелі майго пытання: А скуль яны ўзяліся, гэтыя 30 адрозненняў у да"рускі" час ў НПД!? - с цягам часу яны толькі знікалі ("адрозненні"), набліжаючыся да сталёвага дыялекту. То лагічна выказаць здагадку, што "адрозненняў" было значна больш - а скуль ЯНЫ - ГЭТЫЯ АДРОЗНЕННІ!?

[Андрусь Буй]

Почему нельзя предположить, что и в той же центральной России, которая была еще более новгорода удалена от центра всех инноваций и дремуча тоже сохранялись праславянские некоторые фишки? В чем разница? Но у Зализняка оттуда ничего нет - поэтому он легко соединяет самые далекие друг от друга земли, и на основании более поздних памятников оттуда (при этом в самом новгороде в это время уже и новгородский диалект то исчез нах!!!!) легко полагает, будто в 11-12 веках было там же, зато как речь в Новгороде, то он подчеркивает (!) что в новгороде было в 11-12 веках нифига не так...

вы праняліся "свідаміяй". Задавайце пытанні Коці, задавайце!

[Андрусь Буй]

Поляк не догнал что Вы не на польском...уха-ха. Если поляк будет говорить мееедленно то могит быть процентов 45 текста догадаетесь.
Опыт тоже имеется

А если не торопится с выводами?
Понятна традиционная точка зрения спецов которые сравнивают литературные языки. Тут без вопросов. А вот взаимопонимание челов которые знают несколько языков? Например . Первый случай - чел знает русский и общается с поляком. Второй случай чел знает руский и беларуский и общается с поляком. Третий случай - чел знает беларуский литературный и диалект гродненский с обилием польских слов(или школу польскую закончил в зап.Беларуси). И какой язык ему будет более понятен? Русский или польский?

Во-во! І гэта вы яшчэ скарагаворку нашых палешукоў не чулі.