Мое видение и понимание Руси

[skorynapiterski]

Так Литовское государство есть и существует. Литовский язык - тоже. 1000-летие Литвы недавно отпраздновали...

[Андрусь Буй]

Так Литовское государство есть и существует. Литовский язык - тоже. 1000-летие Литвы недавно отпраздновали...

Ага, есть такое. Скоро столетіе этого этногоссударства праздновать будем

[Кот]

то начало конца литвинов как этноса надо отнести к Калке, когда будущий Залеский улус не привел свои войска в надежде, что объединенное войско погоняют татары, а они останутся единственной реальной силой и при добротном услужении Орде добьются успеха. Что и случилось

Вы ваще сами поняли, что сказали? Давайте по порядку: что где плохого сделали владимирския князья перед битвой на Калке. В чем их вина? Какое еще "будущее услужение орде", это вы сами придумали сходу? И причем тут литвины какие-то?

[skorynapiterski]

Так Литовское государство есть и существует. Литовский язык - тоже. 1000-летие Литвы недавно отпраздновали...

Ага, есть такое. Скоро столетіе этого этногоссударства праздновать будем

Этого или того. А столетие Великого Октября в 2017г. беларусы как "передовики" экономики и эволюции готовы отпраздновать ...

[Vadim Deruzhinsky]

Skorynapiterski:

Пан Михаил мой вопрос и адресовался всем. Поэтому не стесняйтесь, кали ласка. Ваш ответ я не понял.
Насколько я помню Вы тоже считаете беларусы 20 века это литвины ВКЛ, т.е. игра с измененным со временем термином и смыслом.

В следующем номере газеты (10, 2013) моя большая на три полосы статья «Куда исчезли литвины?». Там я пытаюсь аргументированно высказаться по этой полемике.

В двух словах скажу так. Безусловно нынешние беларусы – потомки литвинов. Но проблема в том, что где-то на рубеже 1500 года произошла смена языка с литвинского на старобеларуский, имен (литвинские имена остались только в фамилиях) и веры (арианской тайной у литвинской знати на такой же протестантизм Лютера и Кальвина, но уже на русинской мове типографий протестантов ВКЛ).

Но это не означает «смерть литвинов» и «рождение нового этноса», потому что все осталось прежним – антропология и гены, культура, традиции, ментальность, кухня и прочее. Точно так при пресловутом «крещении Руси» сия Русь не умерла и никуда не исчезла. Так и с этими изменениями эпохи Реформации не исчезла исконная Литва и литвины (а эпоха Реформации была принята как раз только у нас одних тут, у литвинов, и никакого протестантизма не было в Польше, Украине, Летуве и тем более Московии-Орде).

Mihail Mitin:

Мои слова были по поводу выставленного куска текста Носевича :
«…на самосознание жителей русской части ВКЛ. То, что этнически близкие жители Московского государства долгое время выступали в качестве основных политических противников, содействовало восприятию их как иного этноса. При этом население Беларуси и Украины считало русскими именно себя, а выходцев из Московского государства воспринимало как «московцев». Те же, в свою очередь, себя считали русскими, а жителей ВКЛ – «литвинами».»

Московское государство появляется на политической карте мира только с 1480-х, до этого это улус Орды.

Что касается понятия «литвин», то тут и возникает ПРОБЕЛ ЗНАНИЙ у Носевича, который верит басням ЦК КПСС и вообще переносит нынешние реалии в прошлое. Все дело в том, что в 1500 понятие «литвин» подкреплялось тем, что большинство населения нынешней Беларуси еще говорило на литвинском западнобалтском языке и имело литвинские имена из этого языка – Скирмонт, Монтвил, Гинвил и т.д. Что отражено в первой нашей Переписи населения 1507 года и затем в Переписях войска ВКЛ.

И только к концу 16 века, когда у нас прокатилась Эпоха Реформации, все это было забыто в силу глобализации, да еще пришли польские иезуиты, которые специально насаждали полонизм как «благоверное католичество» вместо литвинских протестантских традиций. В статье я написал, что в исчезновении литвинского языка повинны во многом иезуиты, которые видели в литвинском языке (непонятном для них) источник протестантской ереси. А вот против жемойтского языка, где протестантизма не было, ничего не имели. Потому перевели служения в католических храмах ВКЛ-Беларуси на польскую мову, хотя:

В 1501 году виленский католический епископ Альберт (Войцех) Табар получил от Великого князя Литовского и Русского Александра письмо. Речь шла о том, что, не зная «литвинского говора», священники не могли никак научить паству слову Божьему (ибо службы велись на латинской мове). Епископу поручалось назначать ксендзов, которые бы знали эту «литовскую говорку» - обращаю внимание, вовсе не «русинскую мову» и не «жемойтскую мову».
В документе названы 28 католических центров, население которых не знало «рутенской мовы» и говорило на своем литвинском языке. Среди них: Лида, Дубинки, Пабойск, Слоним, Дубичи, Красное Село, Воложин, Молодечно, Радашковичи, Койданово (ныне Дзержинск) и прочие города главным образом нынешней Минской области, а также Гродненской и частично Брестской. Там же в списке: Гродно, Новогрудок, Волковысск, Слуцк - и даже далекий Стрешин над Днепром.
Это реальный факт, который показывает, что в 1501 году все население нынешней Западной половины Беларуси (включая Минщину) еще говорило на своем «литвинском языке» (очевидно, ятвяжском) и не знало рутенской (украинской) мовы. (См. книгу Павла Урбана «Старажытныя лiцьвины: Мова, паходжаньне, этнiчная прыналежнасьць». Минск, Тэхналогiя, 2001. Стр. 31-33. Урбан ссылается на Codex Ecclesiae Vilnensis. Nr. 507. P. 616-617.)

Так вот ксендзы литвинскую мову потом ЗАПРЕТИЛИ и ввели тут польскую как язык богослужений, а жемойтам их мову в их костелах разрешили (ибо те не были склонны к протестантизму и не говорили литвинские протестантские молитвы Миндовга «Numons dajs tawo walle, Deiwe riks», то есть «Пусть будет воля Твоя, Господь Бог!» - арианская молитва «Отче наш» на нашем литвинском языке). Вот в чем разница между Литвой-Беларусью и Жмудью – в плане отношения к нам польского католичества.

Skorynapiterski:

В 16 веке - основное население и этносы территории РБ - литвины и русины. Кто предки беларусов?

Ответ прост. В 16 в. русины – это в 90% нынешние украинцы и русины Галиции. Это славяноязычные сарматы (бывший ираноязычный народ, родственный осетинам-аланам). У них в отличие от беларусов совсем иная история, антропология и гены, культура, ментальность, уклад жизни и пр. К предкам беларусов они не имеют никакого отношения, а на территории Беларуси жили только в Южном Полесье и Южной Брестщине – что на деле не ВКЛ-Литва-Беларусь, а исторически Волынь и русины-украинцы, их князьями были Волынские князья-русины.

Если в двух словах: русин – это сармат, литвин – это балт. Вот главная этническая разница. Даже если сармат и балт стали говорить на одном языке – они все равно останутся сарматом и балтом, как англоязычные негр и китаец в США. Русины-украинцы отличаются от беларусов-балтов целым рядом антропологических черт: форма черепа, цвет волос и глаз, оволосение фаланг пальцев и груди у мужчин, размер ушей и прочее, что было предметом исследований Микулича. А это только антропология…

Ну и самое главное: сами два народа себя четко друг от друга всегда отличали (со времен Великого княжества Литовского (Беларусь) и Русского (Украина)) и отличают до сего дня. Никогда ни у кого среди беларусов и украинцев (в отличие от московитов) не родилось дурной идеи «побрататься» и назвать беларусов и украинцев «единым народом».

Так с какой стати считать предков беларусов украинцами-русинами? И кому это надо? Только демагогам, которые вместо «русин» вставляют смысл «россиянин» и постулируют братание беларусов вовсе не с украинским народом, а с русскими России. Хотя русинами московиты не назывались.

Но ведь по логике «братание» должно быть вовсе не с Москвой ордынской, а с Киевом – с которым в ВКЛ вместе жили. Но что-то не видать желания Минска и Киева брататься и создавать снова единое государство. Вот вам и «происхождение беларусов от русинов»…

Кот:

Оба этноса - довольно новые, позиция коммунистов тоже одна: царь угнетал, а теперь "свобода народам", "самоопределение". Щас тоже одинаково - москали все проклятые, нас обижали, переименовывали, не давали самостийничать..

Какие «довольно новые»? Это вы, Кот, довольно новый. Видать, ваш дедушка еще только свой башкирский или узбекский язык знал. Вы укололи – я ответил.

Тут речь шла о том, происходят ли беларусы от русинов. Вы к этим «РУСИНАМ» ни с какого боку отношения не имеете. Приведите нам хоть один исторический документ, в котором московитов называют «русинами». Вы привели «русский люд», но это вовсе не РУСИНЫ как этнос, а скорее по смыслу религиозное или подданство.

ВКЛ было государством двух народов – литвинов и русинов. Никаких «белорусов» и «украинцев» документооборот нашей страны не знает. Эти названия появляются только при захвате нас Россией – с последующим нас переименованием вашей царской администрацией по вашим – в жопу их себе засуньте – колониальным «причинам».

От того, что царизм, захватив мой народ литвинов в свое рабство, «наградил» его своим постыдным колониальным именем «белорусцы», - нового народа не появляется. Точно так пилсудчики нас называли во Второй Речи Посполитой «всходними крэсами», но это не означает, что мои предки, жившие до войны в Западной Беларуси вдруг из-за этого переименования стали «довольно новым» (ваши слова) народцем с названием (самоназванием?) «всходние крэсы».

И вот какая фигня по вашей московской «логике» шовинизма получается: нас захватывает восточный сосед и дает нам насильно свое колониальное название – мы якобы становимся «юным новорожденным народом». Потом захватывают поляки – мы снова еще более юный народ «восточные крэсы». А в 1941 нас Гитлер захватывает и уже на свой германский манер нас переименовывает в «Белорутению» - и снова рождается в очередной раз очередной «НОВЫЙ и ЮНЫЙ» народ неких «белорутенов».

Так не бывает. Не может народ рождаться при захвате соседями. Причем – так хотят соседи, что вы тут Кот, отстаиваете. А мнение самих литвинов-беларусов вы, поучая нас, считаете «лишним» и «неправильным». То есть вы в Москве более знаете о том, кем мы, жители ВКЛ-Беларуси, на самом деле были и есть.

Некрасиво это. В чужой монастырь со своим уставом не лезут.

[Кот]

Какие «довольно новые»? Это вы, Кот, довольно новый.

Почему я новый? Но ведь правда слова "украинец" и "беларус" в строго этническом смысле стали употребляться довольно поздно. Чего вы так сразу возмущаетесь? Никто ведь не говорит, что местные этнографические особенности, или определенное самосознание очень поздно сформировались у беларусов или "украинцев". Речь просто о самих употреблениях слов "беларус" и "украинец" как обозначение этнической принадлежности. Вы же себя ведь так называете? Так.

И вы уж простите, но "русин" и "беларус" связаны только корнем "рус", он есть и в слове "русский".

Не может народ рождаться при захвате соседями.

Запросто может, примеров - уйма. Гос-во и особенно централизованное - ОЧЕНЬ сильно влияет на этнообразование, и самосознание. Как будто вы не знаете примеров таких. Их у одних славян дохренища тока (причем я не беру вас или нас)

[Кот]

В чужой монастырь со своим уставом не лезут.

Почему сразу в монастырь? Если б еще знать название этого монастыря, чтобы в него лезть. Но если взять форум, то часть беларусов предпочитает называть себя например "литвин", часть смотрит на свой этногенез по-другому... Вы ведь сами не сказать, чтобы монолитны. Хорошо сказал по-моему Гомельчанин если не ошибаюсь, что беларусы сейчас оказались в странной ситуации, когда вроде "чуют" что этнически самобытны, но нормально "подогнать базу" под это до конца еще не смогли... И ничего тут стрёмнава нету.

[skorynapiterski]

Skorynapiterski:

В 16 веке - основное население и этносы территории РБ - литвины и русины. Кто предки беларусов?

Ответ прост. В 16 в. русины – это в 90% нынешние украинцы и русины Галиции. Это славяноязычные сарматы (бывший ираноязычный народ, родственный осетинам-аланам). У них в отличие от беларусов совсем иная история, антропология и гены, культура, ментальность, уклад жизни и пр. К предкам беларусов они не имеют никакого отношения, а на территории Беларуси жили только в Южном Полесье и Южной Брестщине – что на деле не ВКЛ-Литва-Беларусь, а исторически Волынь и русины-украинцы, их князьями были Волынские князья-русины.

Ответ принят. Получается русины Полоцка, Витебска и Смоленска с приходом литвы ушли на территорию Украины. А литвины соответственно к государственности Полоцка времен Всеслава Чародея отношения не имели.

[Mihail Mitin]

Ответ принят. Получается русины Полоцка, Витебска и Смоленска с приходом литвы ушли на территорию Украины……

Вы можете чем то подтвердить, что Полоцк, Витебск и Смоленск населяли русины ?

[skorynapiterski]

Ответ принят. Получается русины Полоцка, Витебска и Смоленска с приходом литвы ушли на территорию Украины……

Вы можете чем то подтвердить, что Полоцк, Витебск и Смоленск населяли русины ?

Родственники Ф.Скорины - Роман, Лука, Иван. Подходят? Упрощенно - кто греческой веры. Кто католик - литвин. Для которых "руский" язык - родной. Церквей как и костелов говорят было примерно поровну.
А после знаменитого Варшавского сейма и размещались на площадях городов рядом.
Вот история знаменитого Тяпинского http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/Васіль_Цяпінскі

"Цяпінскі распачаў цяжкую і складаную па тым часе работу па яе перакладзе. Цяпер вядома толькі адно яго выданьне — Эвангельле, якое выйшла каля 1570 і надрукавана на дзьвюх мовах — царкоўнаславянскай і старабеларускай. Гэта частка выданьня выяўлена ў XІX стагодзьдзе ў рукапісным зборніку, куды былі ўплецены 62 друкаваныя аркушы Эвангельля Васіля Цяпінскага. Кніга мае арыгінальную будову: тэкст надрукаваны ў два слупкі (на царкоўнаславянскай і старабеларускай мовах) са шматлікімі спасылкамі на літаратурныя крыніцы. Прадмова да гэтага выданьня на 6 аркушах напісана ім жа. Пры перакладзе Эвангельля на старабеларускую мову Васіль Цяпінскі абапіраўся на стараславянскія пераклады Сьвяшчэннага пісаньня асьветнікамі Кірылам і Мятодам. Выданьне ўпрыгожана наборным арнамэнтам. Прадмова да «Эвангельля» адрозьніваецца ад іншых прадмоваў у беларускіх старадруках публіцыстычнай страснасьцю, вастрынёй пастаўленых пытаньняў. Васіль Цяпінскі асуджае царкоўную і сьвецкую знаць, якая абыякава ставіцца да будучыні Айчыны.

Уся перакладчыцкая і друкарская дзейнасьць вялася ім з патрыятычных пачуцьцяў да Радзімы. У рукапіснай прадмове да Эвангельля выдавец пісаў пра сваё высокае прызначэньне служыць беларускаму народу. Ён высока цаніў «зацный, славный, острий, довстипный» беларускі народ, да якога адносіў і сябе. Занепакоены заняпадам нацыянальнай культуры і асьветы, духоўнасьці грамадзтва і, зьвязваючы гэта з агульным заняпадам навукі і маралі, Цяпінскі заклікаў паноў і духавенства дапамагаць паспалітаму люду адкрываць школы і ўзнімаць навуку «занедбаную». Васіль Цяпінскі імкнуўся давесьці вялікую карысьць чытаньня Эвангельля на роднай мове як «сумы закону божиего», якое дае магчымасьць лепш разумець рэлігію. Такім чынам асьветніцкая праграма Васіля Цяпінскага была разьлічана на ўздым нацыянальнай культуры, школьнай справы, пісьменства, кнігадрукаваньня, умацаваньне пазыцыяў беларускай мовы, абуджэньне грамадзянскай актыўнасьці беларускага народу, яго гістарычнай і нацыянальнай сьвядомасьці. У яго творчасьці прысутнічаюць выразныя дэмакратычныя тэндэнцыі.

Асноўную прычыну цяжкага становішча і заняпаду сваёй Айчыны ён бачыў у афіцыйнай палітыцы палянізацыі і акаталічваньня беларусаў, у падтрымцы гэтай палітыкі мясцовымі фэадаламі, якія ня толькі не дапамагалі народу разьвіваць сваю культуру, але і самі адракліся ад таго, што калісьці было зроблена іх «фалебными предками», саромеюцца свайго паходжаньня і мовы. Таму, паводле Цяпінскага, «за такою неволею» замест «мудрости и цвичения» «оплаканая неумеетность пришла, же вжо некоторые и писмо се своим… встыдают». Даўно насьпелай справай ён лічыў адкрыцьцё школ, у якіх выкладаньне вялося б не на лацінскай ці польскай, а на старабеларускай мове, дастаткова багатай для выкарыстаньня яе ў навучальных установах. Такія школы і вывучаемыя ў іх прадметы, на яго думку, павінны адпавядаць усебаковаму разьвіцьцю адукацыі на роднай мове і, значыць, усебаковаму разьвіцьцю чалавека «для лепшого розсудку», каб у іх «детки смыслы свои неяко готовали, острили и в вере прицвичали». У сваім выданьні Эвангельля Васіль Цяпінскі зьмясьціў 210 глос (слоў-перакладаў), якія тлумачылі на палях кнігі незразумелыя ці малазразумелыя словы.

[Mihail Mitin]

Родственники Ф.Скорины - Роман, Лука, Иван. Подходят? …..

Т.е., при Скорине еще не было Литвы ?
В принципе, если родственники жили в указанных городах – ПОДХОДИТ, хотя возможны варианты. Показывайте !

[skorynapiterski]

Родственники Ф.Скорины - Роман, Лука, Иван. Подходят? …..

Т.е., при Скорине еще не было Литвы ?
В принципе, если родственники жили в указанных городах – ПОДХОДИТ, хотя возможны варианты. Показывайте !

Да про русинов все уши прозужжали. Давайте не забывать про литвинов, Литву и ВКЛРЖ.
Например балтские (и собственно литвинский) языки у нас в то время совсем были в забвении. У немцев жемайты например первые книги издавали.

[Mihail Mitin]

skorynapiterski
Да про русинов все уши прозужжали....

Я не очень внимательно слежу за применением термина «русины», но те примеры, которые мне иногда попадаются, вызывают больше вопросов, чем ответов.
В чем это выражается ? Да в том, что «русины» как представители русской церкви появляются в ПЕРЕВОДНЫХ документах. Вот взять например Скорину :
АКТОВАЯ ЗАПИСЬ ПАДУАНСКОГО УНИВЕРСИТЕТА о допущении Ф. СКОРИНЫ к испытанияю на степень ДОКТОРА МЕДИЦИНСКИХ НАУК от ноября 1512г. г.Падуя
Езус Мария
Присвоение звания в области медицины, именем любви к богу, магистру Франциску, русину16, сыну покойного господина Луки….
http://strannik.tv/skorina-dok.htm Документ 4
Этот документ является ПЕРЕВОДОМ с латыни, о чем сказано в конце документа.
Как я понимаю, в переводе должны подбираться 100% аналоги слов языка, на который производится перевод. И возникает (по крайней мере – у меня) вопрос : почему латинское слово «русин» не переводится, а трансформируется на прямую в перевод, ведь представитель русской церкви – «русский», а не «русин» ? Да и печатал он для "руских людей", а не для "русинов".
Да и в речах метрополитов (Киевского, Могилевского и т.д.) того периода мне не попадалось обращение их к своей пастве, как к «русинам», исключительно только – «русские».
Вот у меня и возникает простой вопрос : а кому это надо путать термины и зачем ?
Не исключаю ситуации, что – не прав, но пока у меня такое мнение : "русины" - жители Руского княжества и в Литве жило их небольшое количество(как выходцы из Руси), а "руские" - представители Руской церкви.

[skorynapiterski]

Я не очень внимательно слежу за применением термина «русины», но те примеры, которые мне иногда попадаются, вызывают больше вопросов, чем ответов.
В чем это выражается ? Да в том, что «русины» как представители русской церкви появляются в ПЕРЕВОДНЫХ документах. Вот взять например Скорину :
АКТОВАЯ ЗАПИСЬ ПАДУАНСКОГО УНИВЕРСИТЕТА о допущении Ф. СКОРИНЫ к испытанияю на степень ДОКТОРА МЕДИЦИНСКИХ НАУК от ноября 1512г. г.Падуя
Езус Мария
Присвоение звания в области медицины, именем любви к богу, магистру Франциску, русину16, сыну покойного господина Луки….
http://strannik.tv/skorina-dok.htm Документ 4
Этот документ является ПЕРЕВОДОМ с латыни, о чем сказано в конце документа.
Как я понимаю, в переводе должны подбираться 100% аналоги слов языка, на который производится перевод. И возникает (по крайней мере – у меня) вопрос : почему латинское слово «русин» не переводится, а трансформируется на прямую в перевод, ведь представитель русской церкви – «русский», а не «русин» ? Да и печатал он для "руских людей", а не для "русинов"...
Вот у меня и возникает простой вопрос : а кому это надо путать термины и зачем ?

"Бог дал людям разные языки, чтобы не была построена Вавилонская башня." Вот так примено объясняли древние. Поэтому долгое время например считалось что к богу надо обращаться на избранных языках, чтобы не было разночтений.
Вопрос терминологии - основной. Я приводил на беларуском языке про Тяпинского. Тоже типичный пример как Вы говорите, игры слов с измененным со временем смыслом. Вот например из той статьи.

" У рукапіснай прадмове да Эвангельля выдавец пісаў пра сваё высокае прызначэньне служыць беларускаму народу. Ён высока цаніў «зацный, славный, острий, довстипный» беларускі народ, да якога адносіў і сябе."
Т.е. получается средневековые русины=беларусы. А это не так. Средевековые русины - часть беларусов.

[psv-777]

Да просто русины постепенно стали называться литвинами.Это как в 19-м веке-при стараниях царской администрации уже литвины постепенно переходят на самоназвание беларусы.
А до этого русины Полоцка были кривичами или там полочанеми.
Сменялись названия государств-сменялись названия местных жителей.Хотя они ни куда не уезжали.
Основная миграция сюда славян к местным балтам и финнам ЗАКОНЧИЛАСЬ в 12-м веке.
Процент славян пришедших-вопрос спорный.По мне их было существенно меньше чем утверждает проимперская наука.