ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СКАЗАННОГО В ПВЛ

[wladimiro]

А ,так у вас там славяне до финнов жили

финны у нас не жили , только в финляндии от куда пришло это название .

[psv-777]

Так жили или нет?Пусть и без финнов.

[Эгил]

Твой "ромов" и "криве" (по крайней мере как реальный жрец и тд) - фикция, пустышка. Я уж молчу о том, что тут нет никаких "кривичей"

Пустышка? Я не понимаю, что вам не нравится. Западные славяне и Ромов?

Что по вашему кревская уния? Это не союз с Россией как вы это думаете, мол, потому, что "Кривией латыши называют Россию". Это же бред.

Кревская уния символизирует общность западных балтов(а в том числе и курсов, селов, леттов) и западных славян языческого прошлого. Поляки это тоже часть союза крива. Это зафиксировано в хрониках земли прусской, и Ромов, что граничит и рядом с польшей.

А вы видите в кривах свое национальное Москвой навязанное полякам. Абсурд.

[Андрусь Буй]

Нават Нестар вагаяцца з ідэнтыфікацыяй крывічоў

Это по мнению Шмидта у Нестора напряги с этим. Слава Богу ПВЛ есть в свободном доступе, и при наличии небольшой логике в голове там напрягов никаких нет Смоленск - славянский город, а "смолян" где-то только нет. И в зап. славянах и в южных зафиксированы...

Просто Шмидтру нужно подогнать историю под своё археологическое мнение, а вот другим - это не требуется Бред его просто очевиден, ненужное он аккуратно так "выкинул", и типа был таков По ЕГО логике щас влегкую сделаю неславянами даже тех, кто перечислен в словенеск язык: вот прям как нех делать, и будет всё по "логике" Шмидта..

Калі ласка, Коці, пакажыце дзе дакладна Шміт нешта "подгоняет", ""выкинул", и типа был таков" - вельмі цікава - асабліва ўлічваючы тое, што Нестара ён увогуле не ўзгадвае.

"кто перечислен в словенеск язык" - якраз такі менавіта крывічы там не ўзгаданыя - яны толькі з далейшага тэксту разумеюцца як славяне. Так што ўсё, як я раней і казаў - а так сама і Шміт і Штыхаў.

[Андрусь Буй]

"кто перечислен в словенеск язык" - якраз такі менавіта крывічы там не ўзгаданыя - яны толькі з далейшага тэксту разумеюцца як славяне.

... Вывод: Шмидт просто гонит своё, чтоб "подтвердить".
А славянами Шмидт считает только "полочан", якобы потому, что про них сказано, что они пришли с другими славянами и сели на Полоте. Где уже типа "сидели кривичи" до этого.

Яшчэ раз Коці - дзе!? - з якога тэксту Шміта гэтае бачна ці нават вынікае!? - пытанні зразумелыя спадзяюся.

[Андрусь Буй]

.

[Эгил]

Твой "ромов" и "криве" (по крайней мере как реальный жрец и тд) - фикция, пустышка. Я уж молчу о том, что тут нет никаких "кривичей"

Пустышка? Я не понимаю, что вам не нравится. Западные славяне и Ромов?

Что по вашему кревская уния? Это не союз с Россией как вы это думаете, мол, потому, что "Кривией латыши называют Россию". Это же бред.

Кревская уния символизирует общность западных балтов(а в том числе и курсов, селов, леттов) и западных славян языческого прошлого. Поляки это тоже часть союза крива. Это зафиксировано в хрониках земли прусской, и Ромов, что граничит и рядом с польшей.

А вы видите в кривах свое национальное Москвой навязанное полякам. Абсурд.

Еще добавлю, что великим князем Гедимином был построен замок Крев(ныне в Беларусии). В этом замке и был подписан Кревский союз.

А по вашему Крив, это нечто ваше национальное и навязанное Россией Москвой литвинам и полякам. Абсурд. Будете и дальше сказки рассказывать, что кривичи не союз западных балтов, а отпочкование от России?

[альберт]

альберт

Альберт, нет желания больше общаться с таким дураком и пиздоболом. Ты не умеешь признать свою неправоту. Дальше играй в одни ворота.
На археологии не написано чья это ладья (ОДНА и без следов формирования флота), а исторические источники в это время уже есть и довольно подробны. Поэтому ничего ты так и не привел, а полез в археологию, чем признал, что источник по полабскому развитому морскому флоту в 9 веке - просто нет Тем более, чтобы он был такой как у росов. Пиздобол.
Если есть исторические источники, описывающие племена в нужное нам время, нет никакой необходимости искать одну ладью по археологии, тем более скандинавская археология всё равно на этом камня на камня не оставляет Ты этот аргумент игноришь, как и все остальные аргументы.

Пиздабол и дурак это ты который дико радуется что Гензерих упал с коня, что якобы доказывает что он сухопутная крыса, ну не дебил ли ты после этого, а то что вандалы мгновенно стали морским народом и пиратом это тебе похер, типа так везде принято взяли и стали суперморяками . те же римляне скольок учились воевать против Карфагена на море. пока лестничку с крючками не придумали никак не могли неожиданно научиться лучше карфагенян плавать, а вандалы гении, раз и смогли, ты клоун потому-что ты ни хера не можешь признать, первый твой посто тупо сказал без всяких доказательств. что полабы никакие моряки, а то что на западе у них соседи саксы морской народ, потом на севере даны морской народ, а полабы возле моря лохи, то что среди них варины(вандалы) были, которые я приводил летописца стали славянами тебе похер. то что они с ангами одну правду(закон) создали тоже похер, англы умели, ты просто дебил. да это косвенные данные, но прямых против нет и у тебя, как и косвенных, все твои домыслы

[альберт]

Выражение нордманны в сагах употребляется в двояком значении. В первом обширном значении оно обнимает не только всех жителей скандинавского полуострова, но и датчан с исландцами

Читай внимательно, я тебе не про саги, а про САГУ ТВОЮ - текст которой доступен на сканд. и русском языках Можешь открыть её и убедиться, что норманн там юзается для норв. и исл по всему контексту саги - это кстати и в переводе русском отражено (ты ж любишь авторитетов - так что можешь вот убедиться, авторитеты тож самое думают). Ты даже здесь оказался на способен открывать её и полез за "комментами о сагах" Вот стыд то... Реально полное отсутствие даже примитивного мышления. Ниче из ся не представлял и не представляешь.

В 980 году убит Рангвалдр и Полоцк стал вассальным государством Киева, и началось крещение, после чего кривичи полностью пропадают.

А хошь я те их найду? Эгилс, ты есть патоологическое, неисправимое брехло. Летописи читай русския.

Остается только территориальное обозначение, которое потом переносится и на Киев - русификтора России.

Я тебе даю один раз возможность указать хоть один источник где либо территория киева, либо его жители - названы кривичами. Если не найдешь, выйдешь вперед в этом году, и к концу года у тебя будут неплохие шансы получить кубок "Позорное Брехло 2013"

Ты дебил тебе ученый черным по белому написал что конкретно это слово употребляется только к жителям Норвегии. а не Исландии, Гренландии, фареров, шетляндов, Оркнейев, гебридов, части Ирландии, там везде были норвежские поселенцы, но слово применяется только к жителям Норвегии или сразу ко всем скандинавам ПИЗДАБОЛ

[альберт]

Тоже интересно:
Ю. Венелин. «Известия о варягах арабских писателей и злоупотребление в истолковании оных»
Только одно арабское известие, говорит Френ, до сих пор было известно; это есть небольшое место в Рейскевом Латинском переводе Абулфедо-вой географии... где сей араб, полагаясь на достоинство Бируния, говорит об одном северном море, Варене... и о живущем при нем народе подобного же имени.
Сие место действительно могло обратить на себя полное внимание в то время в которое толкователи уже перекоптели над изысканием следов слова Варяги у византийских, западных и северных писателей. Впрочем, Шлецер и Карамзин заметили оное из любопытства; ибо оно подтверждало только речение Нестора, что Варяги жили у Варяжского моря, нового же ничего не представляло; посему учение Байро-Шлецеровское основывается на известиях и доказательствах уже выше разобранных и, как казалось, принятое за доказанное...
Из всех, однако, сторон, из коих можно было еще ожидать дальнейших объяснений и подтверждений, важнейшими были Арабские библиотеки. Упомянутое место Абулфеды указало на сии сокровища, т.е. показало, что имени Варягов можно искать не только у Нестора и византийцев, но и у арабов, и, что еще было важнее, имя Варягов у арабов встречается как имя народа; следственно арабы свидетельствовали о нем в таком же смысле, в каком и Нестор, между тем из византийских и западных известий трудно было сыскать народ под сим названием...
В наше время, в которое знание арабского языка значительно распространяется... можно было приискать мужа опытного и сведущего... который бы собрал и перевел все места из арабских писателей... Очень можно радоваться, что сие дело пало на Г. Френа...
По-видимому, надлежало ожидать от арабских известий чего-нибудь нового... но дело кончилось тем, что Френ привел сии известия прямо в подтверждение Байеро-Шлецеровского учения... Итак, наконец весь земной шар обыскан для решения вопроса: где были Варяги? И Север, и Запад, и Юг, и Восток принуждены были сосредоточиться в одно, для засвидетельствования, что Нестор, опершийся пальцем на Померанию, говорит не о Балтийской Славонии, а о Швеции!
Теперь нам остается строго рассмотреть, могли ли арабы противоречить Русскому летописцу? Противоречили ли? Могли ли норманнолюбцы призывать их к себе в свидетели?..
Френ начинает свои арабские известия упомянутым местом Географии Абулфеды; вот оно: «О море Вазенгском (читайте Варенгском, говорит Френ, т.е. Варяжском). Известий о сем море я нигде не нашел, кроме сочинений... Бируни[1]... и Астрономических записок Назира... У Бируни сказано: «Море Вазенгское (читайте Варенгское) выходит из Северного океана в направлении к югу; оно имеет значительную широту и длину. Вазен-ги (читайте Варенги) есть народ, обитающий у берегов оного»...
Петербургский ориенталист убедительно доказал, что в обоих случаях правильное чтение имени есть Варанг...
Впрочем, Френу желательно было сие место выписать и... из самого источника... но по неимению сочинения Бируни, он нашел его в предисловии... к большому Географическому словарю Якута (ум. 1229 г.). Он говорит: «Что касается до положения морей в обитаемой части мира, то описание оных, найденное мною у Бируни, есть самое лучшее: море, говорит он, которое на западе обитаемой земли омывает берега Тандши и Андалу-зии (т.е. Африки и Испании) называется всеокружающим морем... Никто не отваживается войти во внутренность сего моря и только плавают у берегов оного. От сих стран сие великое море распространяется к северу к стране славян, и выходит из него на севере славян большой канал, проходящий к стране мухамеданских болгар. Он-то называется именем моря Варенгского. Это есть название народа, живущего у берегов оного, от коего оно распространяется к востоку, где между берегами и последними пределами турок находятся пустые, необитаемые, неизвестные страны и горы...
Замечательно... что сей писатель... упомянул об одних славянах... Под именем Славянской земли он разумеет Германию, которой две трети тогда действительно населяемы были славянами... Итак, когда Океан, говорит нам араб, достиг берегов славянских, то там он выпускает из себя
большой канал, составляющий северную границу земли Славянской... Он проходит северные их берега и, наконец, приближается к стране Болгар... Этот-то канал, говорит он, называется морем Варяжским; ибо варяги (народ) живут у берегов оного...
Из сего видно, сколь темные и неправильные понятия имели арабы о севере Европы. По их сведениям вся Северная Россия не существовала и была покрыта Океаном... Балтийское море не есть просто залив Океана или глухой канал, но отверстый...
Впрочем, нельзя удивляться сему недостатку в сведениях арабов о севере Европы, когда самые даже наши северные писатели... имели совсем темное понятие о положении и направлении Балтийского моря. Подобно почти арабам воображал и Ейнгард, секретарь Карла Великого, и сам даже Адам Бременский описал оное довольно неопределенно.
Итак, и араб говорит, что варяги жили у берегов Варяжского моря; свидетельство его совершенно согласно со словами Нестора. Теперь надлежит объяснить, у каких именно берегов жили сии варяги?
Из всего... видно:
1) Араб не обращал внимания на острова; ему нужны были не они, а цепь берегов тверди или материка, как путеводительная линия между Океаном и всею землею. Следственно, что он ни сказал о берегах, разумеет о твердой земле; посему жилища варягов он определяет именно по сию сторону Балтийского моря, на материке, а не по ту сторону оного, в предполагаемом им неизвестном острове.
2) Если он, для объяснения линии между Океаном и материком, хотел упомянуть о народе, находящемся на той точке, то должен был схватиться за народ, именно находящийся по сию сторону Балтийского моря, на самой, так сказать, линии, и более известный не только ему, но и всякому его читателю, чем указать противоестественным порядком на островитян (Скандинавов), находящихся в самом Океане.
3) Только о жителях материка можно сказать, что они живут у берегов моря; об островитянах же, какими можно предполагать скандинавов, это не говорится на каком бы то ни было языке; все определение их жилищ заключается в словах «живут на острове», который весь состоит из берегов...
Хотя место его довольно кратко и сухо... он в полной мере подтверждает слова Нестора, указывая на жилище варягов у южных берегов Балтийского моря, а именно в Померании...
Название Славянской земли здесь, у арабов, слишком растянуто: они взяли оное с южных славян, а именно словен... и отнесли на всю Германию для наименования только страны, а не народа, который действительно (во всей северной Германии) не именовался словенами и, как народ приморский, должен был явиться арабу под собственным своим названием варягов.
Сверх того известно, что варяги владели не только берегами от Любека до устья Вислы, но и от сей реки до Новгорода. Следственно, все почти берега, южные и восточные, сего моря, о коих мог только воображать себе Бируни, были в руках варягов, которые из т.н. им Славянской земли так
далеко вытянулись, что отчасти действительно очутились вне сей Славянщины.
Итак, из этого видеть можно, что норманнолюбцы в арабах никакой не могут иметь подпоры...
«Касвини, знаменитый персидский географ XIV столетия, говорит Френ, пишет:... «Шестой морской рукав (залив) есть море Галатское, иначе называемое Варяжским. На восток от оного находятся земли Блид (может быть Болгары), Бдрия (?), Буде (чит. Юра) и часть варягов , на юг равнины Хард (Хазаров, т.е. Русь южная); на западе земля Франков и народа кастильского и другие, на севере Океан».
Здесь уже открыто варяги ставятся по сию сторону Балтийского моря...
Димешки... говорит о сем предмете следующее: ...(от Испании) он простирается к устью узкого, но длинного пролива, который называется Т-к-лту»... (Френ) приведенное выше название Галатского моря довольно хорошо объяснил от слова галлы или кельты, коих греки некогда называли и галатами, и что сие имя персиянин заимствовал от греков. Мне кажется, что лучше объяснить сим именем и Т-к-лту чем натянутым исправлением предполагаемого правописания в Ингилтерра...
«От сего канала простирается (океан) по берегам до тех пор, пока наконец изворачивает к северо-западу... Здесь находится великий залив, который называется морем Варенгским... Варяги же есть непонятно говорящий народ и не понимающий ни слова, если им говорят другие... Они суть славяне славян (т.е. знаменитейшие из славян)»...
Сие выражение «славяне славян» Френ объясняет из свойств арабского языка: ...«они суть важнейшие всех славян»...
Очень ясно, совершенно убедительно, нечего сомневаться. Но не тут-то было. Френ о том самом месте, которое сам объяснил совершенно удовлетворительно... в противоречие самому себе, сомневается! «Но, — возражает сам себе, — невозможно, чтобы это хотел сказать наш автор, и чтобы варягов принял за славянское племя»... Почему так? А вот почему. В начале своего замечания или толкования он говорит: «Я очень сомневаюсь в правильности текста...» Дело в том, что Френу хотелось уличить араба во лжи, т.е. не хотелось почтенному ориенталисту поверить арабу, утверждающему, что «варяги суть один из главнейших славянских народов», т.е. хотелось ему варягов «пересадить в Скандинавию»...
«Мне пришло в голову, — продолжает он (пришло в голову!), — что не надо ли искать в «славяне» глагола «завоевали» (тут он составил от себя два арабские слова, долженствующие значить «завоеватели»); «но это не согласуется с арабским словосочетанием» (к чему все эти крючки?)... посему мне остается еще догадываться (догадываться!), что вместо «славяне» должно стоять, может быть (может быть!)». Тут опять выдумывает два арабские слова: «жили насупротив»; «итак вышло бы значение (вышло бы!), что они живут насупротив славян!» Какая счастливая высказка! Итак Френ, основываясь на своем толковании... текста Димешки, вместо настоящего его значения («они суть славяне славян»), вставил: «они живут насупротив славян»...
Посему удивительно ли, что бедные скандинавы делали завоевания в России без всяких современных свидетелей, предпринимали путешествие в неизвестный им Цареград и прочая, когда норманнолюбцы с толикою легкостью готовы высадить их на все берега земного шара! Итак... то свидетельство, которое в полной мере сообразно с Нестором, опровергает все учение Байеро-Шлецеристов и громогласно объявляет славянизм варягов, приняли за главнейшее доказательство норманизма, шведизма сего народа, за доказательство и подтверждение, говорю, того, что именно опровергается!
...Невольно подумаешь, что потомки норманнов и их братий, все присягай и решились надеть на глаза исторической публике темную завесу во всех тех местах, в которых История выражается не в пользу их предков, и попрать ногами все те бесценные единственные исторические памятники, на которых не начертаны имена их предков. Но все это еще более похоже на то, если бы кто ныне вздумал подойти к памятнику какого-либо великого человека, выскоблил из оного его имя и написал свое. Ах! Всяк бы ужаснулся над сею дерзостью....

[Серж Езапат]

Кот
На археологии не написано чья это ладья (ОДНА и без следов формирования флота), а исторические источники в это время уже есть и довольно подробны.

Вас котов, как собак нерезанных. Какой-то из Котов это уже читал.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel5.htm
"....призвал князей славянских и повелел, чтобы они отомстили данам. Будучи призваны, они сказали: «Мы готовы», — и с радостью повиновались ему, который послал их. И открылись запоры и ворота, которыми раньше было закрыто море, и оно прорвалось, стремясь, затопляя и угрожая разорением многим данским островам и приморским областям. И разбойники опять отстроили свои корабли [239] и заняли богатые острова в земле данской. И после длительного голода славяне [опять] насытились богатствами данов, .... в Микилинбурге в рыночные дни насчитывалось пленных данов до 700 душ и все были выставлены на продажу, лишь бы только хватило покупателей 46.....

Наконец, как будто разбуженный от сна, король данский собрал войско и опустошил небольшую часть земли черезпенян(это вильцы-лютичи)..... Когда же даны возвращались, славяне пошли за ними следом и свой ущерб возместили местью, в девять раз большей.

Ибо Дания в большей части своей состоит из островов, которые окружены со всех сторон омывающим их морем, так что данам нелегко обезопасить себя от нападений морских разбойников, потому что здесь имеется много мысов, весьма удобных для устройства славянами себе убежищ. Выходя отсюда тайком, они нападают из своих засад на неосторожных, ибо славяне весьма искусны в устройстве тайных нападений. Поэтому вплоть до недавнего времени этот разбойничий обычай был так у них распространен, что, совершенно пренебрегая выгодами земледелия, они свои всегда готовые к бою руки направляли на морские вылазки, единственную свою надежду, и все свои богатства полагая в кораблях.
Речь идёт о данах-самых могущественных из норманов,у которых уже в то время вассалами были и норвежцы ,и шведы(если я не ошибаюсь).
А вот чуть раньше-1159 год: http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel4.htm
"Король же просил герцога помочь ему установить мир со славянами, которые беспрерывно опустошали его государство, и договорился с ним об этом более чем за тысячу марок серебра. Поэтому герцог велел славянам, а именно Никлоту и другим, явиться к нему и обязал их приказом и присягой соблюдать мир как с данами, так и с саксами вплоть до его возвращения. И чтобы это соглашение осуществлялось, он повелел привести в Любек все разбойничьи корабли славянские и представить его послу. Они же по причине обычной своей безрассудной отваги, а также из-за близости итальянского похода, представили лишь небольшое количество кораблей, и притом самых старых, ловко утаив все остальные, годные для войны
Римляне воевали с Венедами и отмечали, что у Венедов корабли больше....
У когото из древних викинги названы славянами....
Кот, ты можешь общаться корректно? Не превращай форум в свинарник.

[Эгил]

Датчане молились в церквах «Боже, спаси нас от чумы и лютых куршей». Варины и курши были королями моря. Но как мы знаем победители пишут историю.

Во многих странах молились «Господи, спаси нас от чумы, дьявола и от ярости норманнов», а сами же даны и норманы молились «Боже, спаси нас от чумы и лютых куршей». По мнению Адама Бременского курши "самые лютые племена", так как все вокруг так называли эти племена и боялись их, то есть по Бременскому как минимум наравне с ваграми и вандалами. Вообще это был союз племен пиратов, от которых страдали сами пираты норманы и естественно те кому они "служили".

[Виталий]

Есть два момента,которые не дают мне поверить в славянское происхождение государства у восточных славян.
1-отсутствие традиции государственности;у нас это ощущается до сих пор.
Серж Езапат приводит цитату,из которой следует,что поморские славяне (а откуда они там взялись,в Поморье,западно-балтской вотчине?)
морские разбойники и князь их не более чем вожак разбойничьей шайки.
Славяне эти храбры,воинственны,искусные мореходы,но без царя в голове-в прямом смысле-у них нет и зачатков государства.
Они легко нанимаются на службу за возможность безнаказанно заняться грабежом побежденных.
2-славяне ли эти, балты ли-всегда на вторых ролях,на побегушках у германцев.
Живут на землях,оставленных германцами при очередном похолодании,но похолодание закончилось,организованные германцы начинают теснить этих то ли славян,то ли балтов.
Вы можете представить,что человек,ищущий защиты начнет просить ее не у самого сильного,а у его более слабого противника.
Я не верю.
А вот норманы сильны,храбры,прирожденные мореходы и куда не пришли-создали государство.
Еще один психологический момент-поляки всегда гордились тем,что отцом их государственности был поляк Пяст и "зневажали" (нет русского эквивалента)
руських и русских за то,что теми правят чужеземцы.

[альберт]

А вот чуть раньше-1159 год

Серж на кой ты мне истории из 12 века приводишь? Ты что этим хочешь показать? Что ранее этого века неизвестны даже намеки на мореходство у зап. славян и даже иллюзорную их похожесть поэтому под описание "росов", слава которых гремела по всей балтии уже в 9вв? "Коты" это и так без тебя знают В 9 вв "западные славяне" - земледельцы, еженощно пытающиеся на сухопутке от франков отбиццо (и то плохо)... а "морские разбойники" вандалы (на конях правда почему-то) оказались не способны без римляна Бонифация переплыть какие-то ссаныя 7 миль по гибралтару - вот уж гроза морей итить их

ты дебил , когда перестанешь дурака рубить , вандалы были полностью разбиты и загнаны в угол готами, откуда у них корабли клоун , с чем могли с тем и смотались после поражения, а после того как закрепились в африке моментально построили флот и завоевали сардинию, корсику, часть сицилии, балеары и стали грозой западного средиземья олень ты наш, хотя что тебе дурику объяснять тебе похер ты спецом дурку врубаешь, осел будь ты хоть супер земледельцем, без зерна и примамбасов ничего не сможешь, будь ты супер моряком, бе зкораблей и пять миль не переплывешь, тупорылый ты наш

[альберт]

Датчане молились в церквах «Боже, спаси нас от чумы и лютых куршей». Варины и курши были королями моря. Но как мы знаем победители пишут историю.

Во многих странах молились «Господи, спаси нас от чумы, дьявола и от ярости норманнов», а сами же даны и норманы молились «Боже, спаси нас от чумы и лютых куршей». По мнению Адама Бременского курши "самые лютые племена", так как все вокруг так называли эти племена и боялись их, то есть по Бременскому как минимум наравне с ваграми и вандалами. Вообще это был союз племен пиратов, от которых страдали сами пираты норманы и естественно те кому они "служили".

Эгил кому ты на хер объясняешь, кот подготовленный олень, который будет гнуть свою партийную линию