Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вс фев 03, 2013 1:18 pm

.S. Продолжение спора по данному вопросу с Котом я абсолютно не вижу смысла.


Я пока не получу ответа на свой простеший (!) вопрос, тоже не вижу смысла ничего обсуждать, и тем более читать километры хрени всякой.
Мой вопрос простой:

Если во всех воспоминаниях в тексте "независимые" предложения отделяются друг от друга точками. Почему в данном месте они отделяются друг от друга точкой с запятой? :lol:
Михаил, если вы сами не в состоянии ответить, может попросите помощь зрительнава зала? :mrgreen:

Буй не нашел ничего лучшего сказать, как "потому что это независимые предложения"... :lol: То есть даже вопроса моему не понял. Если автор в одном месте поступает ОСОБЫМ образом, значит для этого есть ОСОБАЯ ПРИЧИНА. Я ВНИМАТЕЛЬНО ГОТОВ УСЛЫШАТЬ ЭТУ ПРИЧИНУ.

Подсказка: причину искать нужно не в мозгах автора (как обычно пытаются свидомиты пролезть туда), а строго по тексту, не выходя за его рамки есесно.
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Вс фев 03, 2013 1:47 pm

:lol: ... :lol: ... :lol:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вс фев 03, 2013 2:07 pm

Ну вот... Продолжается цирк :lol: Михаил, вам смайлики не помогут не опозориццо :lol: Напоминаю, пока вы не ответили на вопрос, ваши суб-предложения не могут в принципе считаться "независимыми" в полном смысле этого слова внутри всего текста. Поэтому километры - ниачем.
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Вс фев 03, 2013 3:27 pm

Кот, тупым упёртством срединного Овна, ах да, еще – знанием английского языка (по Вашему утверждению), заканчиваются Ваши «серьезные» аргументы по поводу правильности перевода.
Я даже не пытаюсь Вас спрашивать ПЯТЫЙ раз о захвате территории под названием «Литва», кстати, согласно Вашего интеллектуального перевода. :lol:
Кот, хватит выколупливать глазки у кильки и выдавать ее за черную икру !
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Пн фев 04, 2013 6:28 am

Анонсированное мной продолжение по разбору второго абзаца статьи Носевича – не будет.
В двух моментах спокойно показываю, что трактовки автора не столь однозначны, как ему кажется. В третьем, на что я обратил особое внимание, уличаю автора в том, что его ссылка имеет противоположный смысл. Однако, поднятые мной три ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ источника не дают четкого ответа : может – да, а может – нет. Писанины много, а результат мал.
Как мне правильно заметили, это - статья 1996 года и я надеюсь, что сейчас он (Носевич) к написанию относится более добросовестно.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Пн фев 04, 2013 8:53 am

Mihail Mitin писал(а): .
это - статья 1996 года ...

Так же важно понимать и Русь - в динамике. Т.е наши знания во времени и пространстве. Вот мне кажется у пана Кота - Русь не меняется . Серьезно, так думаю, по его рассуждениям. Что в 1000 году, что в 2000. :roll: Будем считать, что это от вредности. Это я к этногенезу собственно беларусов ...
2010.Носевич Великое княжество Литовское – колыбель белорусского этноса http://vln.by/node/174
У меня сохранился и еще старый вариант статьи: интересно пишет.

"Последствия этого завоевания оказались очень тяжелыми. Большинство древнерусских земель попало в завиисмость от Золотой Орды – государства, созданного монгольскими ханами в причерноморских и поволжских степях. Это приостановило контакты с Западом.

Белорусские земли целиком или почти целиком избежали такой зависимости, но это было достигнуто за счет разрыва с прежней традицией, основанной на власти династии Рюриковичей. Вместо этого в княжествах Понеманья, а затем и в Полоцке утвердилась династия литовского происхождения. Дальнейшее развитие этих земель было мало связано с явлениями и процессами на территориях, контролируемых Ордой. Фактически в этот момент были сделаны первые шаги на пути формирования самостоятельного белорусского этноса, хотя путь этот растянулся не на одно столетие.

ВКЛ с самого начала формировалось как двухэтничное государство, в состав которого вошли племенные балтские княжения и ряд русских княжеств, которые в период между 1245 и 1250 гг. признали власть Миндовга – владельца Литовской земли в узком смысле...

Этот период оказал сильное воздействие на самосознание жителей русской части ВКЛ. То, что этнически близкие жители Московского государства долгое время выступали в качестве основных политических противников, содействовало восприятию их как иного этноса. При этом население Беларуси и Украины считало русскими именно себя, а выходцев из Московского государства воспринимало как «московцев». Те же, в свою очередь, себя считали русскими, а жителей ВКЛ – «литвинами».

С другой стороны, ориентация на преимущественно южное, антикрымское направление военной активности и контакты с татарами создавала условия для обособления жителей Подолья, Волыни и Киевщины. Вскоре, когда на юго-восточной окраине этих земель началось формирование казачества, это привело к возникновению «украинного» (украинского в современном понимании) самосознания.

Последствия этих глубинных процессов проявились в период Люблинской унии 1569 г., когда ВКЛ оказалось в критическом положении. Военные поражения от Русского царства в ходе Ливонской войны диктовали необходимость более тесной интеграции с Польским королевством, которое обуславливало военную помощь требованием полной инкорпорации ВКЛ. В этой сложной ситуации шляхта украинских и белорусских земель повела себя по-разному. Сеймики Подляшья, Волыни, Подолья и почти всего Киевского воеводства последовательно проголосовали за прямое вхождение в состав Польского королевства, т.е. полностью приняли условия поляков. Депутаты от белорусских воеводств, включая и шляхту Мозырского повета Киевского воеводства, держались более стойко и в конце концов добились унии на условиях федерации, при которых ВКЛ сохранило собственную казну, законодательство и армию.

В результате Люблинской унии два государства объединились в одно – Речь Посполитую (дословный перевод латинского Res Publica – общее дело). Чтобы подчеркнуть его двуединый характер, некторые авторы именуют его «Речь Посполитая Обоих Народов», хотя в решениях Люблинского сейма такое название не присутствует. ВКЛ сохранилось в его составе в сильно урезанном виде, лишившись всех территорий, которые высказались за прямую инкорпорацию. Тем самым оно состояло отныне исключительно из литовских и белорусских земель, и вряд ли случайно, что южная граница прошла почти точно по будущей этнической границе между белорусами и укрианцами. Выбрав разные условия вхождения в Речь Посполитую, предки этих народов тем самым создали условия для их окончательного обособления. Дальнейшая история русского населения ВКЛ – это уже история непосредственно формирующегося белорусского этноса, в ходе которой окончательно сложились те этнографические и языковые черты, которые впоследствии были осознаны как белорусские. Эногенез закончился, началась этническая история.

А ВОТ ИЗ НОВОГО ВАРИАНТА.
Болезненность, с которой многими воспринимается наиболее обоснованная и логичная концепция происхождения белорусов, сама по себе показательна. Главная причина, на мой взгляд, заключается в том, что эта концепция доказывает сравнительно позднее формирование собственно белорусского этноса. Многим почему-то психологически проще продираться через бесконечные противоречия, которые порождает любая попытка обосновать многовековую и даже многотысячелетнюю обособленность белорусов от русских и украинцев. На этом пути приходится вновь и вновь объяснять, почему у столь древнего этноса никогда не было свойственного только ему имени, отбирать этнонимы и изрядные куски истории у соседей, вопреки очевидности доказывать, что все прежние интерпретации, например, понятия «литвины» были ошибочными. Это выглядит столь же забавной борьбой за совочки в детской песочнице, каковым нам представляются потуги некоторых украинских коллег усмотреть изображение тризуба на костях из палеолитических стоянок или уверенность литовцев, что это их непосредственные предки дали названия рекам по всей Восточной Европе.

"
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение альберт » Пн фев 04, 2013 8:58 am

Mihail Mitin писал(а):Кот, тупым упёртством срединного Овна, ах да, еще – знанием английского языка (по Вашему утверждению), заканчиваются Ваши «серьезные» аргументы по поводу правильности перевода.
Я даже не пытаюсь Вас спрашивать ПЯТЫЙ раз о захвате территории под названием «Литва», кстати, согласно Вашего интеллектуального перевода. :lol:
Кот, хватит выколупливать глазки у кильки и выдавать ее за черную икру !

:lol: :lol: :lol: он такой :lol: :lol: :lol:
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Пн фев 04, 2013 4:29 pm

skorynapiterski писал(а): Так же важно понимать и Русь - в динамике. Т.е наши знания во времени и пространстве. Вот мне кажется у пана Кота - Русь не меняется . Серьезно, так думаю, по его рассуждениям. Что в 1000 году, что в 2000. :roll: Будем считать, что это от вредности. Это я к этногенезу собственно беларусов ...
2010.Носевич Великое княжество Литовское – колыбель белорусского этноса http://vln.by/node/174
У меня сохранился и еще старый вариант статьи: интересно пишет.
. . . . . . . . . . . . .
"

Когда читаю подобные статьи, то у меня появляется устойчивое ощущение, что мне пытаются на уши накидать лапши, а вместо кетчупа, намазать говна. Может написано и не столь этично, но зато это – правда, есть такое чувство.
Мне кажется, что авторы подобных статей слишком вольно применяют термин «Русь» и пытаются выдавать желаемое за действительное. Ни как не могу «въехать», когда используют такие понятия как «Русь в узком смысле» или «Русь в широком смысле», особенно, обоснование появления этих терминов и их применения.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Пн фев 04, 2013 4:45 pm

Михаил, надо читать не "статьи", а русские источники непосредственно. Это поможет вам "въехать", а вы не будете удилвляться, почему русская земля - это полянская, и одновременно Русь - это то, где есть власть русских князей. Не будете удивлятьс, почему у поляков было воеводство русское, почему в полоцких грамотах написано полоцкая земля словет русская, почему русь в суздале, новгороде, и т.д.

Прям первые страницы:

Широкий смысл
се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне

Узкий смысл (Киевщина)
Ӕрославъ сьвокупи воӕ многы . и приде 3 Кыєву . и створи миръ с братомъ своимъ . Мьстиславомъ . оу Городьца А. и раздѣлиста и Б 4 по Днѣпръ . Рускую землю
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Андрусь Буй » Пн фев 04, 2013 6:30 pm

Кот писал(а):Михаил, надо читать не "статьи", а русские источники непосредственно. Это поможет вам "въехать", а вы не будете удилвляться, почему русская земля - это полянская, и одновременно Русь - это то, где есть власть русских князей. Не будете удивлятьс, почему у поляков было воеводство русское, почему в полоцких грамотах написано полоцкая земля словет русская, почему русь в суздале, новгороде, и т.д.

Прям первые страницы:

Широкий смысл
се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне

Узкий смысл (Киевщина)
Ӕрославъ сьвокупи воӕ многы . и приде 3 Кыєву . и створи миръ с братомъ своимъ . Мьстиславомъ . оу Городьца А. и раздѣлиста и Б 4 по Днѣпръ . Рускую землю
Коці, ах як мне імпануе ваша "нарманскасьць" :mrgreen: - гэта як каравай з мёдам пад гарбатку :mrgreen:
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Пн фев 04, 2013 6:47 pm

Mihail Mitin писал(а):
Когда читаю подобные статьи, то у меня появляется устойчивое ощущение, что мне пытаются на уши накидать лапши, а вместо кетчупа, намазать говна. Может написано и не столь этично, но зато это – правда, есть такое чувство.
Мне кажется, что авторы подобных статей слишком вольно применяют термин «Русь» и пытаются выдавать желаемое за действительное. Ни как не могу «въехать», когда используют такие понятия как «Русь в узком смысле» или «Русь в широком смысле», особенно, обоснование появления этих терминов и их применения.

Нарвался я. Какая муха вас укусила?
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Пн фев 04, 2013 9:48 pm

skorynapiterski писал(а): Нарвался я. Какая муха вас укусила?

Поверьте, skorynapiterski, у меня к Вам абсолютно ни каких претензий нет. Может, не с той ноги стал, а может из-за того, что не все получается на кухне с ремонтом… :oops:
В любом случае, я ни когда не проектирую человека, выставившего информацию с самой информацией. Даже, если у него мысли совпадают с автором и абсолютно противоположные моим. На это существует – диалог, попытка цивилизованно разобраться в этом вопросе. Может Вы поменяете мнение, может – я. Не уважаю, когда «врубают дурака».
Данная тема у меня проходит как побочная моей и иногда связывается. Поэтому, когда попадаются интересные (для меня) документы – складываю. Т.е. у меня по данной теме больше вопросов, чем ответов.
Вот мы все знаем, что была так называемая «Киевская Русь». Данный термин я считаю не совсем верным, но хорошо показывает территории, захваченные Киевом в час своего расцвета. Около сотни лет поруководили, потом от него (Киева) отбились большенство и зажили своей жизнью. Русь (Киевская) вернулась в исходное состояние. Т.е. историческое название «Русь» лежит в совр. Украине. Это понятно. Некоторые называют – Русь в узком смысле.
Вот Кот выставил объяснение «Русь в широком смысле». Как я понимаю, данные строки писались в годы расцвета Руси или чуть позже. Это понятно. Но время (ну сотня лет) прошло и все вернулось обратно. Естественно, какие то изменения территориальные произошли, но не очень большие. Ну, через Русь появилась руская религия, соответствующая письменность.
Мне не понятно, почему через 500-600 лет некогда захваченные Киевом территории вдруг называют Русью (в широком смысле). Тут на форуме некоторые любят аналогии проводить. Пример : Франция, да и многие евр. страны, в свое время в ходили в Римскую империю, но почему то ни кто из них не называет себя римлянами. У них – не принято, у нас – норма.
Термин «Русь» имеет историческое и этническое значение. Тут – понятно.
Не понятно значение термина – «Русь в широком смысле». Если в этническом смысле, то по моему это не лезет ни в какие ворота. Если есть желание, показать территорию, которую в свое время захватил Киев, то пускай применяют термин – «Киевская Русь». :P Если в религиозном, то зачем этот сложный термин, можно просто сказать, ну скажем – «Россия».
Мне не понятно, почему современные (минус две – три сотни лет) историки выводят наличие «Руси» из выражений «русские люди», «русские князья» и т.п. У меня сразу возникает вопрос - а в каком смысле, этническом ? Но ответа нормального от подобных авторов не дождешься, говорят обо всем, но ни о чем конкретном, но везде суют «Русь». Для чего ? :roll:
Как видите, у меня только одни вопросы пока.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Пн фев 04, 2013 10:17 pm

потом от него (Киева) отбились большенство и зажили своей жизнью. Русь (Киевская) вернулась в исходное состояние


Михаил, зачем вы фантазируете на эту тему, если есть источники нужных вам веков? Где черным по-белому пишется, что там русь, что не русь. Здесь места для фантазий - нету. Никуда русь "не возвращалась". Если вы не понимаете это исходя из анализа источников, поймите это хотя бы из того, что "древлян" и прочих - не стало))) А значит никуда обратно никто не возвращался.... Может так вам будет яснее... хотя стыдно "на пальцах" объяснять мне Вам.

Как я понимаю, данные строки писались в годы расцвета Руси или чуть позже. Это понятно. Но время (ну сотня лет) прошло и все вернулось обратно.


Михаил, не фантазируйте :lol: Никто никуда не возвращался. Обратной дороги - не было.

Если в этническом смысле, то по моему это не лезет ни в какие ворота.


Ну если что-то вбить себе в голову, и уверовать в это - то понятное дело источники вас шокируют, и "никуда не полезут". А если сперва аналазировать их, а потому уже формировать своё мнение (это не про свидомию) - то всё очень логично, просто, а главное - ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ всем ходом истории и хронологией источников))))

а в каком смысле, этническом ?


В этническом.

----

В общем, Михаил. Нравится вам или нет, а росы впечатались на восточно-славянских землях ну ооооочень прочно. Вы отказываетесь это признать, или вас просто удивляет этот факт, и не понятен его механизм?
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Пн фев 04, 2013 10:40 pm

Кот, а почему Новгородская летопись (первая кажется) отделяет себя от Руси (выставлялись примеры на форуме) ?
Я уже выставлял документы, в которых с территории ВКЛ ездили "на Русь" (в Украину, совр.), есть еще парочка.
Да и договор на призвание Владислава (1610г.) идет в разрез с Вашим утверждением.
Все это повыбрасывать и оставить только Вашу трактовку ?
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Пн фев 04, 2013 10:52 pm

Кот, а почему Новгородская летопись (первая кажется) отделяет себя от Руси (выставлялись примеры на форуме) ?


Почему только новгородская первая? Это все летописи делают одинаково: и южные, и северные. Причина в том, что варяги утекли на юг из Новгорода - в теплые края так сказать, да и база нужна была для нападений на Византию. Вот новгород и лишился главного места обитания росов.

Временникъ, еже есть нарицается лЂтописание А князеи и земля Руския А, и како избра богъ страну нашу на послЂднЂе время, и грады почаша бывати по мЂстом, преже Новгородчкая Б волость и потом Кыевская, и о поставлении Киева, како во В имя назвася В Кыевъ


уже выставлял документы, в которых с территории ВКЛ ездили "на Русь" (в Украину, совр.), есть еще парочка.


А никто и не спорит - это узкий смысл Руси. Такие обороты есть в обычных летописях, включая каноничские: "иде в русь" и т.д. Это русь в узком смысле, и у вас "Литва" есть такая, а есть Литва в широком. Если вы наконец просто поймете, что "русь" или "литва" - это слова в разных контекстах означающих разное (где-то этнос, где-то князей, где-то территорию, в узком и широком, где-то язык, где-то веру и т.д.. особенно это касается "руси"), вы не будете ничего удивляться. А вот выбрав что-то одно - вы обрекаете себя на бесконечные противоречия.
Не существует никакой "моей" и вобще любой другой трактовок. Слово русь с производными использовалось всегда в разных контекстах - все контексты одинаково верны и сосущетсвуют. Именно это я всегда (особенно Вам) пытался показать - и словами, и подкрепляя источниками.

--

Широкий смысл руси никогда и никуда не исчезал. Начиная еще с призвания. Что в период господства центростремительных сил, что в период центробежных... В любом веке русь - это русь. И гос-во, и территория, и народ, конечно же, и язык. Даже у вас - внутри уже гос-ва Литва.. Даже в статутах у вас 2 главных народа - литва и русь... и на самом западе она осталась - русское воеводство.. В карпатах до сих пор живут русины - оторванные венграми веками.. Вы тольво вдумайтесь, насколько сильно было русское самосознание у Русских людей... Примите это, зачем отрицать то, что нам донесло само время...
Кот
 

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1