Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Сб фев 02, 2013 11:53 am

Mihail Mitin:
По моему, уверенность Носевича, что ни кто не будет его проверять, позволила ему брать доказательства с «потолка» . 8) :P :twisted:

Продолжение следует.

Мочите козлов.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Сб фев 02, 2013 12:01 pm

Кот мне в ответ писал:
Я уже приводил сам синхронныя с татарским погромов НЕ славянские (то есть не заинтересованные в перетягивании) достоверные источники, где Русью является Новгород, Изборск, Псков, Ростово-Суздальская земля, Волынь + Есть Полоцкие и смоленские грамоты времен татарских погромов: "полоцкая земля словет русская"... В Широком смысле русь еще никто не отменял.

Не славянские,незаинтересованные.....я бы добавил еще-и ни хрена толком не знающие,как и с Белой Русью.
Странное дело-приводятся как ОСНОВНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО,источники либо колоний,либо перебежчиков,либо иностранцев.Но при этом игнорируются документы самой МЕТРОПОЛИИ!
Эта ситуация повторяется в ситуации Киев-Залесье(кто Русь) и Литва-Московия(где Белая Русь).
В Широком смысле русь еще никто не отменял

Так в ШИРОКОМ смысле и Литву еще никто не отменял-аж до Можайска :P
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Сб фев 02, 2013 12:12 pm

Обратите внимание на ИСТОЧНИКИ Кота:
В 1280-х годах, к примеру, участник немецкого похода на балтские народы, описал историю вторжение туда немцев, как "Старшая ливонская рифмованная хроника".

Немцы...
А вот синхронный наш уже памятник, написаннай 40 лет ранее сразу после нашествия поганых тюрок - "слово о погибели русскай земли" (1246):

Ну почитаем предположения ученых о том кто его написал:
Упоминаемые в «Слове» имена и контекст, в котором эти имена встречаются («до ныняшняго Ярослава и до брата его Юрья…»), отзвуки легенд о Владимире Мономахе и некоторые южнорусские черты текста дают основание считать, что «Слово о погибели Русской земли» было написано автором южнорусского происхождения в северо-восточной Руси.

Ну вот и Перебежчики появились :lol: Как это напоминает перебежчиков из Литвы в Московию,которые там сразу же стали белорусцами :roll:
Ну, а про свидетельство Итальянца Карпини я вообще лучше помолчу :roll:
Повторю только,что представители Метрополии-т.е. Киева не очень то стремились считать свои колонии-окраины собственно Русью.И Ипатиевская летопись это четко показывает.
Остальные основные летописи переписывались в Северо-Западной Руси.И очень похожи одна на другую.Отличаясь в 12-13вв от Ипатиевской-очень серьезно.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Сб фев 02, 2013 12:32 pm

Mihail Mitin писал(а):Персональный сайт белорусского историка Вячеслава Носевича
http://vln.by/node/44
“Русь” у складзе Вялікага княства Літоўскага ў XVI ст. (1996)

«Русь» выступает отдельно от Волыни и Подляшье и в частном письме князя Р. Сангушки (1567 г.), в котором он сообщает, что король послал его «на Русь, панство разабраць милости господарскому украинное», и напоминает о «кривда и ущерба ... от суседев своих обапольных, так в земли Волынской д. повете Луцк, Володимерском, яко и на Подляше в повете Берестейском »[33, № 113]. Местонахождение «Руси», куда должен был ехать Р. Сангушка, не вызывает сомнения, так как в его архиве сохранился и следующее письмо, в котором гетман Г. Ходкевич просит его поскорее выехать в армию «на Русь до Лукомля» - речь идет о военных действиях в Полоцке во время Ливонской войны. Через два года тот же Р. Ходкевич пишет до Р. Сангушки, что дал поручение своему сыну, который едет на Русь, предварительно заехать на Волынь.

(перевод мой).


Вообще то, мне не понятна логика Носевича : выводит Русь по соседству с районами Волыни, Подляшья и тут же фиксирует ее в районе Полоцка. Между этими территориями – монтировка по карте. :shock:


Здесь неправильный у вас перевод с беларуского по смыслу.
Вы переводите "Местонахождение «Руси»... не вызывает сомнений, ТАК КАК в его архиве сохранился и следующее письмо, в котором гетман Г. Ходкевич просит его поскорее выехать в армию. "

Конечно это несвязно. Поэтому я перевожу здесь частицу БО, как К ТОМУ ЖЕ. Совсем другая причинно следственная связь и смысл.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Сб фев 02, 2013 1:10 pm

psv-777 писал(а):Mihail Mitin:
По моему, уверенность Носевича, что ни кто не будет его проверять, позволила ему брать доказательства с «потолка» . 8) :P :twisted:

Продолжение следует.

Мочите козлов.

Как говорил один из мудрых.
Можно преодолевать любые трудности, но зачем их самим создавать. 8)
ПС Предлагаю назначить для этого специально избранного человека. :lol:
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Сб фев 02, 2013 1:26 pm

skorynapiterski писал(а): Здесь неправильный у вас перевод с беларуского по смыслу.
Вы переводите "Местонахождение «Руси»... не вызывает сомнений, ТАК КАК в его архиве сохранился и следующее письмо, в котором гетман Г. Ходкевич просит его поскорее выехать в армию. "

Конечно это несвязно. Поэтому я перевожу здесь частицу БО, как К ТОМУ ЖЕ. Совсем другая причинно следственная связь и смысл.

Я не исключаю возможности, что мой перевод не всегда правильный. Поэтому и делаю приписку - "перевод мой".
В узком смысле, что при применении ТАК КАК и К ТОМУ ЖЕ - меняется "причинно следственная связь и смысл" - согласен.
В широком смысле - не согласен. Это связано с тем, что при применении "К ТОМУ ЖЕ", последующее предложение (довод) должен подтверждать предыдущий , а его (основной вывод) в первом предложении абзаца - нет. В первом предложении - утверждение об отдельности понятий, а о местонахождении - нет.
Поэтому, следует "местонахождение....не вызывает сомнения" ТАК КАК и идет основание для данного утверждения (высосанный из пальца аргумент).
Где то так.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Сб фев 02, 2013 2:21 pm

В источнике (который выше), немцы живут между литвой и карелой. Так вот в чем вопрос, живут или правят? Или и то, и другое


Ну почему сразу между, здесь же указаны пределы, а не кто рядом с кем живёт.
Но по немцам - очевидно тут Ливония.

В одной из немецких рифмованной хроник, присутствуют кривичи (земля кривичей), в начале 14-го века. Не будем же делать из этого какие то выводы.


Конечно, преждевременно делать выводы не стоит. Поэтому, если вас не затруднит, скиньте источник.

Русь - это в первую очередь земли подчиненные руським князьям, чем князь "родовитее", тем и земли более русские.


Это вы более ранние времена перенесли неправомерно в более поздние. А в наших древнерусское государство воспринималось иностранцами, как русь - и люди, и князья и территория.

А руський язык, руськие люди, руськая вера, это все производные.


Производные, но к более раннему времени. В 13-веке ни по каким источникам немыслимы древнерусския племена. Всё стало Русью благодаря мудрой политике князей, сперва сеть погостов для сбора, потом сеть городов со ставленниками одного рода, потом христианство.. Все это привело к определенному стиранию границ, уравнению погребального обряда, и единому этносу. Так и по археологическим источникам.

Неужели, вы думаете что благородные немцы, нобили, воспринимали руских князей, неотделимо от черни, окружающей такие мегогорода как Суздаль, в котороом и тепереча, живет 10 000 человек.


Очень странная логика. Как будто в Киеве после татар много жило... Города увядают, или расцветают. Возьмите то же изборское городище - богайтейший, почти уникальный археологический памятник - городок снабжал всем, в нём производилось всё.. А сейчас? Поэтому не гоните на Суздаль. Каждому городу - своё время. Сейчас Москва - крупнейший город, просто фантастически огромный. А тогда был так... трущобы убогие...

Так в ШИРОКОМ смысле и Литву еще никто не отменял-аж до Можайска


А кто спорит? Вы так говорите, будто я утверждаю обратное. Всему своё время.

Не славянские,незаинтересованные.....я бы добавил еще-и ни хрена толком не знающие,как и с Белой Русью.


Дружище, Вы невнимательно прочитали. Повторюсь вам, что Плано Карпини ЛИЧНО ОБЩАЛСЯ С ЭТИМИ КНЯЗЬЯМИ. :mrgreen: А вот вы - нет. Поэтому если человек общался с князем, и называет его русским - я ему полностью доверяю. А вот тому, кто с этими русскими князьям не общался - доверяю ГОРАЗДО меньше. Разве это не логично? По-моему очень...

Странное дело-приводятся как ОСНОВНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО,источники либо колоний,либо перебежчиков,либо иностранцев.


1. Колонии. Это вы так это называете, это не факт - а просто ваше утверждение, которое я и пытаюсь опровергнуть. Напомню вам, что уже Рюрик раздавал свои людям Ростов и Белоозеро: ѡвому Полътескъ . ѡвому Ростовъ . другому Бѣлоѡзеро. Это самое начало Руси - эти земли были в Руси ИЗНАЧАЛЬНО.. Это не к ним русь ходила поять радимичских, вятичских князей и тиверских всяких))) Понимаете? Поэтому если уж эти изначальные в Руси города - колонии, то тогда уж все вост-славянские земли - колонии... Но этому тезису противоречит идея призвания... А значит колонией это называть будет неправомерно.

2. Источники иностранцев. Вы уж простите, но это иностранцы, которые ПРОЕЗЖАЛИ по этим землям, и ОБЩАЛИСЬ с этими князьями. Извините, но свидетельство человека, который общается с русскими князьями, был в самом Киеве (и кстати называет это столицей Русии) в 13 веке.. Оно стоит миллиона остальных - случай почти уникальный... Вы это не можете игнорировать, любой источник можно включить в иерархию таких: одни менее ценны, ценность же другим невозможно даже близко определить - настолько она велика...

3. Перебежчики. Здесь я логику ваще не пойму. Если это писал житель "Русской земли" в узком смысле - что руская земля такая огромная... То это как раз свидетельствует ПРОТИВ вас, а не ЗА :lol: Ибо если уж такой весь из ся "исконно-русский" так очерчивает границы Земли Русском - то куда уж убедительнее то может быть? :mrgreen:

Ну, а про свидетельство Итальянца Карпини я вообще лучше помолчу


Почему же? Давайте, говорите :lol: Где наврал? Имена князей совпадают с летописными в это время. Остальное тоже. Пишет, что лично видел у татар - общался с ними... Проехался по Руси.. Ну давайте - объясните мне, неграмошному, какой на самом деле дурак Карпини, и какую чушь он (как и многие другие) вдруг понаписал... :mrgreen:

Повторю только,что представители Метрополии-т.е. Киева не очень то стремились считать свои колонии-окраины собственно Русью.


Фигасе... Вы в одном посте умудрились заметить, что "представитель метрополии" (перебежчик) описал широкаю русь, и в этом же посте умудряетесь опровергнуть это утверждение :roll: Кстати, не очень хорошо лезть в головы князей.. Вы не знаете что они там считали... К тому же какое по вашему мнению название должно быть у государства, земли которых подвластны этим князьям? Как оно называться должно? :lol: Вам источники (этого прям времени) говорят как оно называлось. Если они есть идиоты, значит вы знаете какое-то другое название ,которое, уверен, сможете щас поведать и подтвердить другими источниками...

Повторю только,что представители Метрополии-т.е. Киева не очень то стремились считать свои колонии-окраины собственно Русью.И Ипатиевская летопись это четко показывает.
Остальные основные летописи переписывались в Северо-Западной Руси.И очень похожи одна на другую.Отличаясь в 12-13вв от Ипатиевской-очень серьезно.


Пожалуйста, покажите мне где в Новгородских летописях что-то принципиально иное, чем в вашей ипатьевской? Вот там по вашему мнению должны быть видать те, которые не согласны с главенством Киева, и будут считать свои колонии русью.. Так?
Открывайте Новгородскую Летопись и покажите. Вот я на неё щас смотрю и хоть убей не пойму, где это там то, о чем вы намекаете.. "Русская Земля" - там в таком же узком смысле как в Ипатьевской: киево-чернигово-переяславль.... Там так же "идут в русь" и прочее...

Прошу вас подтвердить свои слова летописным источниками.

Я не исключаю возможности, что мой перевод не всегда правильный. Поэтому и делаю приписку - "перевод мой".
В узком смысле, что при применении ТАК КАК и К ТОМУ ЖЕ - меняется "причинно следственная связь и смысл" - согласен.
В широком смысле - не согласен. Это связано с тем, что при применении "К ТОМУ ЖЕ", последующее предложение (довод) должен подтверждать предыдущий , а его (основной вывод) в первом предложении абзаца - нет. В первом предложении - утверждение об отдельности понятий, а о местонахождении - нет.
Поэтому, следует "местонахождение....не вызывает сомнения" ТАК КАК и идет основание для данного утверждения (высосанный из пальца аргумент).
Где то так.


О как! А недавно было лермонтов, тургенев... Вот сразу нельзя так Михаил не шельмовать? И понимать, где начало, где конец, где связь, и тд и тп... Но видимо это только там, где вам надо. А где "неприятно", сразу в тургеневский слив :lol:
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Сб фев 02, 2013 2:55 pm

Кот, Вы не согласны с моей аргументацией по поводу перевода ? Так укажите на ошибку и аргументируйте, а не вспоминайте российских классиков.
Кстати, классики шли как раз по Вашей теме на все 100%. В резерве был Пушкин и Шолохов.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Сб фев 02, 2013 3:58 pm

Mihail Mitin писал(а):
Я не исключаю возможности, что мой перевод не всегда правильный. Поэтому и делаю приписку - "перевод мой".
В узком смысле, что при применении ТАК КАК и К ТОМУ ЖЕ - меняется "причинно следственная связь и смысл" - согласен.
В широком смысле - не согласен. Это связано с тем, что при применении "К ТОМУ ЖЕ", последующее предложение (довод) должен подтверждать предыдущий , а его (основной вывод) в первом предложении абзаца - нет. В первом предложении - утверждение об отдельности понятий, а о местонахождении - нет.
Поэтому, следует "местонахождение....не вызывает сомнения" ТАК КАК и идет основание для данного утверждения (высосанный из пальца аргумент).
Где то так.

Пан Михаил, извиняюсь, что не сразу ответил на весь пост.
А по сути
по 1) Да, Носевич мог бы выразиться и ясней. Потому что союз, частица бо в основном применяется в "вашем смысле" и это будет вызывать непонимание у части читателей.
по 2). А это ваше существенное замечание. Мне тоже думается, что в приведенной ссылке нет прямых доказательств "Лукомля на Руси."
Пс. Статья 96 года. Не последнее слово Носевича...
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Сб фев 02, 2013 4:14 pm

Кот, Вы не согласны с моей аргументацией по поводу перевода ?


Я не согласен с Вашей избирательной методологией, Михаил. К любому тексту надо подходить внимательно, и не видеть в нём то, что хочется. Вы вот других исследователей упрекаете, а сами только при анализе иных текстов - делаете то же самое что и они. Это к вопросу о точке с запятой, и не Вашей попытке зашутить мои очень серьезные аргументов по тому тексту.
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Сб фев 02, 2013 4:15 pm

skorynapiterski писал(а):Пс. Статья 96 года. Не последнее слово Носевича...

На статью Носевича я вышел случайно : в моем разделе "Русь" лежал скан Латышонка с текстом Носевича, но без конкретной ссылки. Нашел по поиску и попытался читать и нарвался при первой же проверке.
Завтра выставлю оставшийся нюанс по статье и все - не хочу тратить больше время (не по моей теме).
Естественно, что с 1996 года много воды утекло и я надеюсь, что подобное СЕЙЧАС он не допускает.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Сб фев 02, 2013 4:29 pm

Кот писал(а):
Кот, Вы не согласны с моей аргументацией по поводу перевода ?


Я не согласен с Вашей избирательной методологией, Михаил. К любому тексту надо подходить внимательно, и не видеть в нём то, что хочется. Вы вот других исследователей упрекаете, а сами только при анализе иных текстов - делаете то же самое что и они. Это к вопросу о точке с запятой, и не Вашей попытке зашутить мои очень серьезные аргументов по тому тексту.

Согласно Вашему (официальному) переводу, Иван IV в Ливонской войне захватил (овладел) "Литвой и Белой Русью". Если на счет Белой Руси Вы еще способны как то попытаться мне повесить лапшу на уши, то как быть с "Литвой"?
Так покажите, какой Литвой царь "овладел" ?
Кстати, спрашиваю Вас уже ЧЕТВЕРТЫЙ раз !
Вот и вся Ваша "серьезная аргументация" ! :P

P.S. А вот на счет применения "точки с запятой" Вам надо еще поработать...правила русского языка почитать.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Сб фев 02, 2013 4:39 pm

P.S. А вот на счет применения "точки с запятой" Вам надо еще поработать...правила русского языка почитать.


Во-первых, я про текст на английском, а не русском. Будьте внимательнее. Перевод тут совершенно не важен. Вы что английский не знаете?
Во-вторых, в этом тексте предложения отделяются друг от друга точкой. Именно так. Поэтому если внутри такого предложения используется точка с запятой, значит тут разделяются этим знаком "под-мысли". И начало и конец предложения - одно и то же, один смысл.
В-третьих, невозможно себе просто представить литературу, где через точку с запятой ВДРУГ начинается экскурс в благополучие какиех-то земель. Просто бред.

На основании этих аргументов и нужно признать, что в тексте говорится о том, что проклятый Грозный все повоевал. Этим предложения начинается, этим оно и заканчивается. И то,что в середине - значит к этому и относится. В противном случае текст превращается в бред. А я далек от того, чтобы каждого второго автора считать за идиота.. Это по части свидомии больше.

как быть с "Литвой"? Так покажите, какой Литвой царь "овладел" ?


Михаил, такое у вас не прокатит. Потому что я анализирую достоверность сведений в тексте. Я читаю САМ текст :roll: Нравится там что написано Вам, или нет, соответствует ли диействительности или нет - другой ваще вопрос, который я даже не трогаю :roll: Не выходите за рамки текста.
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Сб фев 02, 2013 5:13 pm

Правила русской орфографии и пунктуации (1956)

Пунктуация
Точка с запятой


§ 130. Точка с запятой ставится между независимыми предложениями, объединяемыми в одно сложное предложение без помощи союзов, особенно если такие предложения значительно распространены и имеют внутри себя запятые (о запятой между независимыми предложениями, объединенными в одно сложное, см. §§ 137 и 138), например:
Между тем чай был выпит; давно запряженные кони продрогли на снегу; месяц бледнел на западе и готов уж был погрузиться в черные свои тучи, висящие на дальних вершинах, как клочки разодранного занавеса.
Лермонтов
Все вокруг застыло в крепком осеннем сне; сквозь сероватую мглу чуть видны под горою широкие луга; они разрезаны Волгой, перекинулись через нее и расплылись, растаяли в туманах.
М. Горький
§ 131. Точка с запятой ставится между независимыми предложениями, объединяемыми в одно сложное предложение и связанными между собой: ....
http://www.gramota.ru/spravka/rules/?rub=tz

То́чка с запято́й (;) — отделительный непарный знак препинания. Точка с запятой впервые введена итальянским печатником Альдом Мануцием (итал. Aldo Pio Manuzio; 1449/1450—1515), использовавшим её для разделения противоположных слов и независимых частей сложносочинённых предложений.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%BE%D0%B9
Кстати, из последнего источника я и черпал классиков.

Так как тексты между точкой с запятой - НЕЗАВИСИМЫ, то возьмите и переведите подчеркнутое красным :
Изображение

Если Вы там не найдете - "покорил(овладел)", то суньте свои "серьезные аргументы" вместе с батарейками :

Изображение
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Сб фев 02, 2013 5:16 pm

Ну точно крыша поехала. Ему говоришь, что речь про текст на английском языке, связный. Где предложения друг от друга отделены ТОЧКОЙ. По его же скану. А Митин мне опять о русской орфографии, от 1956 году... Я даже слов подобрать не могу.. Вроде не Эгил же..

то возьмите и переведите подчеркнутое красным


Михаил, не надо выставлять тут ЧАСТЬ скана текста :lol: Выставляйте весь :lol: И если в этом тексте ВСЕ предложения друг от друга отделяются точкой с запятой, то базара нет - я повержен одним ударом.. А в противном случае весь ваш труд с красными выделениям - нахер оказался не нужен... :roll:
Кот
 

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron