Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Ср янв 30, 2013 5:29 pm

На юг от Менска,я конечно же имел ввиду не то ,что за его околицей.


Вы то может и да. А автор что имел ввиду? По тексту ваша догадка не может быть подтверждена. "Украина" введена вами искусственно.
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Ср янв 30, 2013 5:32 pm

Вот такие "освободители русские братья":черкасы,татары,мордва(как пушечное мясо),


А зачем своих то разбазаривать? Тактика очень даже гуд.
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Ср янв 30, 2013 6:02 pm

Кот писал(а):
Вот такие "освободители русские братья":черкасы,татары,мордва(как пушечное мясо),


А зачем своих то разбазаривать? Тактика очень даже гуд.

Совсем с правами человека было туго.
А так да, сколько тех руских у вас было. :lol: Поэтому расжиться надо было.
Вот евреев зачем перекрещивать и в полон угонять?
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Чт янв 31, 2013 10:58 am

Mihail Mitin писал(а):
skorynapiterski писал(а): Что касается - неофициальных названий регионов и их географии - конечно здесь с выводами Спиридонова нельзя не согласится.

Тут я с Вами (естественно и с Спиридоновым) не согласен.
Он, как и официальная история исходит из постулата, что понятия "руский народ", "руские люди" являются синонимом понятия "Русь". По моему убеждению, данные понятия (р.народ, р.люди), по крайней мере с 14-15 века, являются чисто религиознымми ("Россия"), а "Русь" - неофициально-историческим (на территории совр. Украины).
Вообще то, данная тема попадает под тему "Мое видение и понимание Руси". Если Вы желаете обменяться мнениями по данному вопросу, то давайте переносите вопрос в указанную тему - "обкашляем" вопросик.
Похоже, что придется дочитать статью до конца. :evil:

Придется и мне почитать Спиридонова с Носевичем. :)
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение goward » Чт янв 31, 2013 4:08 pm

Ребята этой статье уже знаете сколько лет?, а вы ее не читали. Как вам не стыдно. :lol:
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Чт янв 31, 2013 8:28 pm

goward писал(а):Ребята этой статье уже знаете сколько лет?, а вы ее не читали. Как вам не стыдно. :lol:

В теме "Хронология Белой Руси" был поднят вопрос понимания термина "Русь" и ссылка на Спиридонова. Я написал, что данный вопрос надо обсуждать в другой (в этой) теме и если есть желание "позубоскалить", то я в принципе - не против, естественно, в силу своих возможностей. Собралась попутная (как побочный эффект) подборка документов по "Руси". Так же, вкратце я высказал свою точку зрения по данному вопросу.
При первой же проверки статьи Спиридонова, нарвался на нюанс (ссылка №14). Сейчас тыкнул (проверил) три (всего то!) раза Носевича "Русь” у складзе Вялікага княства Літоўскага ў XVI ст. (1996)" http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=ru
... ну и получил два подгузника полных дерьма и один неясной принадлежности по применению.
Завтра - послезавтра выставлю в данной теме.
Не стыдно ! 8)
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Чт янв 31, 2013 10:48 pm

goward писал(а):Ребята этой статье уже знаете сколько лет?, а вы ее не читали. Как вам не стыдно. :lol:

А я читал. Имелось ввиду надо почитать, перечитать. :lol:
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Пт фев 01, 2013 8:05 am

"Литва" и "Русь" в Беларуси в 16 в.
М. Ф. Спиридонов (Минск)
Летописец, описывая события 1508 г., называет "русские" замки ВКЛ на Руси, которые сдались великому князю московскому: Друцк, Крычов, Мозыр, Мстиславль и Орша14.
14. Полное собрание русских летописей. (В дальнейшем – ПСРЛ). Т. 35: Белорусско-литовские летописи. М., 1980. С. 167–168.
http://viduramziu.istorija.net/etno/spiridonov-ru.htm

Смотрим источник :
Изображение

Выставлен скан записи (полностью) за 1508 год указанной летописи .
Как я вижу из источника, ни где не сказано, что замки находятся на Руси (как утверждает Спиридонов), а НАОБОРОТ, находятся в ЛИТВЕ (подчеркнуто синим).

Спиридонов :
«Неубедительная аргументация Ермоловича в виде тенденциозной интерпретации источников, лежащая в основе его концепции образования ВКЛ, не выдерживает научной критики.»
Умеют же люди красиво выражаться….несмотря ни на что. 8)
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Пт фев 01, 2013 10:40 am

Mihail Mitin писал(а):"Литва" и "Русь" в Беларуси в 16 в.
М. Ф. Спиридонов (Минск)
Летописец, описывая события 1508 г., называет "русские" замки ВКЛ на Руси, которые сдались великому князю московскому: Друцк, Крычов, Мозыр, Мстиславль и Орша14.
14. Полное собрание русских летописей. (В дальнейшем – ПСРЛ). Т. 35: Белорусско-литовские летописи. М., 1980. С. 167–168.

Выставлен скан записи (полностью) за 1508 год указанной летописи .
Как я вижу из источника, ни где не сказано, что замки находятся на Руси (как утверждает Спиридонов), а НАОБОРОТ, находятся в ЛИТВЕ (подчеркнуто синим).

Тонкое и справедливое замечание. О "руских" замках и русинах. На основании этого одного источника я бы тоже не стал обобщать и утверждать, что руские замки в Литве(ВКЛ) находятся на Руси. Предположим Спиридонов знал больше.
И надо было, написать на территории бывшей Руси или замок с "руским" гарнизоном? Вот берет в кавычки зачем-то.
ПС с высоты 21 века :) может Спиридонов считает, что народы имеют право на автономию. А Ермалович может считал, что русины уже имеют Киев и Москву и не надо им еще автономии в Литве, а то Литва пятнистая получится.

А вот для контекста , что примерно в то же время, что думали другие родичи старожитные о ЗЕМЛЕ и ситуации в ВКЛ.

" только наш литовский народ, изучая и употребляя польский язык, так уничижил, забросил, едва ли не отказался от своего языка, что всем это ясно видно, но только едва ли кто его за это похвалит.
Где же, говорю, есть на свете такой народ, столь жалкий и презренный, чтобы не имел этих трёх своих словно бы и врождённых вещей: земли отцов, обычаев и языка? " http://viduramziu.istorija.net/etno/dauksa-ru.htm
Т.е сила действия равна противодействию ...
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Пт фев 01, 2013 8:17 pm

Из Ипатиевской летописи:
1148 г.
И приде Изяславъ
къ брату Ростиславу, и похвалиста Бога и святую Богородицю и силу животворящаго креста,
видившеся брата въ здоровьи, и пребыста у велици любви и въ весельи, съ мужи своими и ,
Смольняны; и ту дариста ся даръми многыми, Изяславъ да дары Ростиславу что отъ Рускыи земли •
и отъ всихъ царьскихъ земль , а Ростиславъ да дары Изяславу что отъ верьхиихъ земль и отъ Ва
рягъ—и тако угадаста о пути своемъ.....

Т.е. Руськая земля здесь-это современная Украина.Смоленщина и Новгородчина-верхние земли.А Новгород вообще видимо шифруется в слове "от варяг".
Ипатиевскую летопись писали в Южной Руси.И здесь видно желание предков украинцев сохранить за Киевом право на название Русь.

Ну ,а далее ,ребятки совокупившись :roll: пошли воевать земли будущей Московии:
И оттол пустиста Новгородци и Русь воевать къ Ярослав-
лю, іі въ то время уже бысть тепло, бяшеть бо уже ъ вербьюь недели, и бысть вода по Волзе
и по Молозе по чрево коневи на леду , и въ то веремя придоша Новгородци, повоевавше , и
Русь отъ Ярославля *, и полонъ многъ принесоша и много зла земли той створиша. Изяславъ
же съ братомъ Ростиславом сдумавша , оже уже рекы ся рушаіоть, и угадаша пойти розно.
• И тако Ростиславъ поиде полкы у своими Смоленьску, а Изяславъ братъ его иде къ Новугороду
Великому, а дружина Руская, они съ Ростиславомъ идоша, а друзіи кому куды годно. И
тако разъидошася восвояси

Как видим:Русская дружина-отдельно,Смоленская-отдельно,Новгородская-отдельно.Еще середина 12-го века.
После погрома Киева татарами,Залесье довольно легко и на себя натянуло название Русь.Хотя до этого видимо считалась только ее колонией.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Пт фев 01, 2013 9:42 pm

Т.е. Руськая земля здесь-это современная Украина.Смоленщина и Новгородчина-верхние земли.А Новгород вообще видимо шифруется в слове "от варяг".
Ипатиевскую летопись писали в Южной Руси.И здесь видно желание предков украинцев сохранить за Киевом право на название Русь.


Вы были бы правы, если бы не существовали Новгородские летописи. А в них - тож самое. Скрепя сердцем признаётся, что русь от них утекла на юг. А значит южной корыстью это не объяснить, и приходится признать, что так оно и было, коли обе стороны согласны.
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Пт фев 01, 2013 9:46 pm

После погрома Киева татарами,Залесье довольно легко и на себя натянуло название Русь.Хотя до этого видимо считалась только ее колонией.


Я уже приводил сам синхронныя с татарским погромов НЕ славянские (то есть не заинтересованные в перетягивании) достоверные источники, где Русью является Новгород, Изборск, Псков, Ростово-Суздальская земля, Волынь + Есть Полоцкие и смоленские грамоты времен татарских погромов: "полоцкая земля словет русская"... В Широком смысле русь еще никто не отменял. а города гардарики (то есть руси): муром, суздаль, ростов - зафиксированы в Сагах, восходящих к еще более ранним чем татары - временам. И вот "Залесья" уж точна никто незнает в это время)))

Привожу еще раз:

В 1280-х годах, к примеру, участник немецкого похода на балтские народы, описал историю вторжение туда немцев, как "Старшая ливонская рифмованная хроника".
Причем список сохранился середины 14 века. То есть даже тут хорошо - ранний, хороший источник.

http://www.historia.lv/alfabets/A/AT/at ... 7.vacu.htm - вот немецкай текст
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Liv ... tml?id=827 - вот перевод на русскай

Вот города, которые находились в Руси - так там прям и сказано, и жили там Русские из этого источника:

Изборск (Îsburc), Псков (Plezcowe), Новгород (Nogarden), Суздаль (Susdal)

Обращаю ваше внимание, что это 13-й век - особо это подчеркиваю. В этом памятнике Русью называет то, что и щас её называется - где живет народ русь, русины, русские. Немцы об этом пишут прямо, и всякие эти феодальные разборки, князья, якобы там "самобытная" всякая херня им пофигу :lol: Собсна, именно это я пытаюсь всё время сказать....

А вот синхронный наш уже памятник, написаннай 40 лет ранее сразу после нашествия поганых тюрок - "слово о погибели русскай земли" (1246):

О, свѣтло свѣтлая и украсно украшена, земля Руськая! И многыми красотами удивлена еси: озеры многыми удивлена еси, рѣками и кладязьми мѣсточестьными, горами, крутыми холми, высокыми дубравоми, чистыми польми, дивными звѣрьми, различными птицами, бе-щислеными городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами. Всего еси испольнена земля Руская, о прававѣрьная вѣра хрестияньская!

Отселѣ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, от чахов до ятвязи и от ятвязи до литвы, до немець,[2] от нѣмець до корѣлы, от корѣлы до Устьюга,[3] гдѣ тамо бяху тоймици погании,[4] и за Дышючимъ моремъ;[5] от моря до болгаръ,[6] от болгарь до буртасъ,[7] от буртасъ до чермисъ,[8] от чермисъ до моръдви,— то все покорено было Богомъ крестияньскому языку, поганьскыя страны, великому князю Всеволоду,[9] отцю его Юрью,[10] князю кыевьскому, дѣду его Володимеру и Манамаху,[11] которымъ то половоци дѣти своя полошаху в колыбѣли. А литва из болота на свѣтъ не выникываху, а угры твердяху каменые городы желѣзными вороты, абы на них великый Володимеръ тамо не вьѣхалъ, а нѣмци радовахуся, далече будуче за Синимъ моремъ. Буртаси, черемиси, вяда[12] и моръдва бортьничаху на князя великого Володимера.[13] И жюръ Мануилъ цесарегородскый[14] опасъ имѣя, поне и великыя дары посылаша к нему, абы под нимъ великый князь Володимеръ Цесарягорода не взял.

А в ты дни болѣзнь крестияном от великаго Ярослава и до Володимера,[15] и до ныняшняго Ярослава,[16] и до брата его Юрья, князя володимерьскаго...[17]


А вот описание итальянца Плано Карпини, который сам проехался через Русь прямо в Монголию (1247):

Случилось также в недавнюю бытность нашу в их земле, что Андрей, князь Чернигова 24 (Cherneglove), который находится в Руссии, был обвинени [30] пред Бату в том, что уводил лошадей Татар из земли и продавал их в другое место


знатный муж Ярослав, великий князь Руссии (речь о новгородском князе Ярославе, умер в 1246. Его кстати Карпини видел ЛИЧНО)


осадили Киев 99, который был [47] столицей Руссии


Господин Василько 156, князь Руссии (волынский князь)


С севера же к Комании, непосредственно за Руссией, Мордвинами и Билерами (То есть мордвины граничат с Руссией - а это значит сами понимаете что)


Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля


Вот так вот. Три независимых свидетеля, судьбы которых не пересекались ни разу, немец, итальянец и русский - описывают русские земли не в Киеве, а очень широко. От волыни и до мордвинов с буртасами... В неё входит и "западная украина", и центральная "украина", и псков, и новгород, и ростово-суздальская земля и тд и тп...И у это уже в 13-м веке... Где случилось в общем-то много потрясений...
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Сб фев 02, 2013 6:54 am

В перечень можно добавить и Витовта :
"Первый Витовт, а когда он стал русским 131, то ему дали имя Юрий, а когда окрестился в польскую веру 132, тогда назвали его Александром. "
131. Стать «русским» означает креститься по православному обряду.
132. Окреститься в польскую веру — стать католиком.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Bycho ... metext.htm
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Сб фев 02, 2013 8:51 am

Персональный сайт белорусского историка Вячеслава Носевича
http://vln.by/node/44
“Русь” у складзе Вялікага княства Літоўскага ў XVI ст. (1996)

«Русь» выступает отдельно от Волыни и Подляшье и в частном письме князя Р. Сангушки (1567 г.), в котором он сообщает, что король послал его «на Русь, панство разабраць милости господарскому украинное», и напоминает о «кривда и ущерба ... от суседев своих обапольных, так в земли Волынской д. повете Луцк, Володимерском, яко и на Подляше в повете Берестейском »[33, № 113]. Местонахождение «Руси», куда должен был ехать Р. Сангушка, не вызывает сомнения, так как в его архиве сохранился и следующее письмо, в котором гетман Г. Ходкевич просит его поскорее выехать в армию «на Русь до Лукомля» - речь идет о военных действиях в Полоцке во время Ливонской войны. Через два года тот же Р. Ходкевич пишет до Р. Сангушки, что дал поручение своему сыну, который едет на Русь, предварительно заехать на Волынь [33, № 277].(перевод мой).
33. Archiwum ksiazat Sanguszkow w Slawucie. Lwow, 1910. Т. 7. 1554—1572. Dyplomataryusz galezi Nesuchojezskiej. Т. 2.

Вообще то, мне не понятна логика Носевича : выводит Русь по соседству с районами Волыни, Подляшья и тут же фиксирует ее в районе Полоцка. Между этими территориями – монтировка по карте. :shock:
Смотрим источники :
Изображение

По моему восприятию, король не посылал (читайте - в нормальном смысле) Сангушку в те края, а посылал ПИСЬМО туда с предостережениями.
Действительно, в данном письме «Русь» отделяется от Волыни, Подляшья. Но надо обратить внимание на то, что Сангушка использует АДМИНИСТРАТИВНЫЕ названия территорий.
Как я понимаю, ошибка Носевича в данном моменте заключается в том, что он рассматривает «Русь» как некую обобщенную историческую область, а не как упрощенное название воеводства : Русского (Русь), Волынского (Волынь) и Подляского (Подляшск).

«Местонахождение «Руси», куда должен был ехать Р. Сангушка, не вызывает сомнения, так как в его архиве сохранился и следующее письмо, в котором гетман Г. Ходкевич просит его поскорее выехать в армию «на Русь до Лукомля» - речь идет о военных действиях в Полоцке во время Ливонской войны.»

Смотрим СЛЕДУЮЩЕЕ письмо :

Изображение

Я тут в упор не вижу – «на Русь до Лукомля» :roll:
На всякий случай, перепроверил весь том. В томе имеются упоминания : «Русь» - 7 раз, «Лукомль» - 18 раз. Проверил все – НИ РАЗУ данные названия не стоят вместе !
Откуда взял Носевич данную фразу, кажется ясно……. 8)
Смотрим далее :
Изображение

По большому счету, данное письмо не дает ни чего, т.е. повторяет в целом – первое.
По моему, уверенность Носевича, что ни кто не будет его проверять, позволила ему брать доказательства с «потолка» . 8) :P :twisted:

Продолжение следует.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение timax » Сб фев 02, 2013 11:01 am

Кот писал(а):В 1280-х годах, к примеру, участник немецкого похода на балтские народы, описал историю вторжение туда немцев, как "Старшая ливонская рифмованная хроника".
Причем список сохранился середины 14 века. То есть даже тут хорошо - ранний, хороший источник.

http://www.historia.lv/alfabets/A/AT/at ... 7.vacu.htm - вот немецкай текст
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Liv ... tml?id=827 - вот перевод на русскай

Вот города, которые находились в Руси - так там прям и сказано, и жили там Русские из этого источника:

Изборск (Îsburc), Псков (Plezcowe), Новгород (Nogarden), Суздаль (Susdal)

Обращаю ваше внимание, что это 13-й век - особо это подчеркиваю. В этом памятнике Русью называет то, что и щас её называется - где живет народ русь, русины, русские. Немцы об этом пишут прямо, и всякие эти феодальные разборки, князья, якобы там "самобытная" всякая херня им пофигу :lol: Собсна, именно это я пытаюсь всё время сказать....

А вот синхронный наш уже памятник, написаннай 40 лет ранее сразу после нашествия поганых тюрок - "слово о погибели русскай земли" (1246):


Отселѣ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, от чахов до ятвязи и от ятвязи до литвы, до немець,[2] от нѣмець до корѣлы, от корѣлы до Устьюга,[3] гдѣ тамо бяху тоймици погании,[4] и за Дышючимъ моремъ;[5] от моря до болгаръ,[6] от болгарь до буртасъ,[7] от буртасъ до чермисъ,[8] от чермисъ до моръдви,— то все покорено было Богомъ крестияньскому языку, поганьскыя страны, великому князю Всеволоду,[9] отцю его Юрью,[10] князю кыевьскому, дѣду его Володимеру и Манамаху,[11] которымъ то половоци дѣти своя полошаху в колыбѣли. А литва из болота на свѣтъ не выникываху, а угры твердяху каменые городы желѣзными вороты, абы на них великый Володимеръ тамо не вьѣхалъ, а нѣмци радовахуся, далече будуче за Синимъ моремъ. Буртаси, черемиси, вяда[12] и моръдва бортьничаху на князя великого Володимера.[13] И жюръ Мануилъ цесарегородскый[14] опасъ имѣя, поне и великыя дары посылаша к нему, абы под нимъ великый князь Володимеръ Цесарягорода не взял.

А в ты дни болѣзнь крестияном от великаго Ярослава и до Володимера,[15] и до ныняшняго Ярослава,[16] и до брата его Юрья, князя володимерьскаго...[17]


[/quote]


Отселѣ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, от чахов до ятвязи и от ятвязи до литвы, до немець,[2] от нѣмець до корѣлы, от корѣлы до Устьюга,[3] гдѣ тамо бяху тоймици погании,[4] и за Дышючимъ моремъ;[5] от моря до болгаръ,[6] от болгарь до буртасъ,[7] от буртасъ до чермисъ,[8] от чермисъ до моръдви,

В источнике (который выше), немцы живут между литвой и карелой. Так вот в чем вопрос, живут или правят? Или и то, и другое :roll:

В одной из немецких рифмованной хроник, присутствуют кривичи (земля кривичей), в начале 14-го века. Не будем же делать из этого какие то выводы.

Русь - это в первую очередь земли подчиненные руським князьям, чем князь "родовитее", тем и земли более русские. :lol: А руський язык, руськие люди, руськая вера, это все производные. Неужели, вы думаете что благородные немцы, нобили, воспринимали руских князей, неотделимо от черни, окружающей такие мегогорода как Суздаль, в котороом и тепереча, живет 10 000 человек. :lol:
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron