Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Чт янв 10, 2013 11:05 am

Как мне кажется, это - интересный документ.
Изображение

Тут на форуме, некоторые "исследователи" утверждают, что восточная часть Литвы (совр.Беларуси) издревна относится к Руси.
А в документе указано, что человека посылают с заданием из Минска на Русь, т.е. очень четко отделяют Минский район от Руси.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Чт янв 10, 2013 11:13 am

Дык у нормальных исследователей-Минск -это не Русь.Русь начинается за Березиною.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Чт янв 10, 2013 11:15 am

А вот, еще один.
В нем указывается, что дорога пролегала через Минский повет на Русь.
Изображение
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Zhivesy » Чт янв 10, 2013 11:38 am

Кот писал(а):
Zhivesy - АЩЕ (аче - русский вариант) это старославянский союз, и он переводится как ЕСЛИ, а не "а еще", и не "а ще". И только как ЕСЛИ. Ну ты чего? Если ты реально не знал, тогда это объясняет появление у тебя подобной точки зрения на перевод.
Никакого отношения он не имеет к современным "мовам" - украинское, белоруссккой, русской и тд. И он никого не отделяет..

И какой там еще зло может быть "Аще ли кто кого оударить батогомъ, любо жердью, любо пястью, или чашею, или рогомъ, или тылеснию, то 12 гривне"... тупо перечисление батога, жерди, пясти через ЛЮБО. АЩЕ = если. Если кто кого ударит батогом, либо жердью, либо рогом и т.д. - простой и понятный русский язык, зачем что-то туда добавлять и мистифицировать? Это простой свод правил...


Ок, пусть даже в значении ЕСЛИ. Ничего же не поменялось. Поясни тогда, зачем отделять этим словом ИЗГОЯ, если там снова достаточно было поставить ЛЮБО не прерывая ряда?
Zhivesy
 
Сообщения: 505
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 1:10 pm

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Чт янв 10, 2013 1:47 pm

Mihail Mitin писал(а):
Тут на форуме, некоторые "исследователи" утверждают, что восточная часть Литвы (совр.Беларуси) издревна относится к Руси.
А в документе указано, что человека посылают с заданием из Минска на Русь, т.е. очень четко отделяют Минский район от Руси.

ММ в такой терминологии -относить к Руси- трудно понять, что вы имеете ввиду. Регион, государство, религия, преобладающий этнос? Это софистика - чистой воды. Вы по-прежнему считаете, что у нас (Беларуси) жили только литвины, а русинов в виду небольшого количества селили отдельно на руских улицах? По состоянию примерно на 1700г. Число униатов и католиков было примерно одинаковое.Это конечно косвенное свидетельство. Тенденция однако была такая, Белая Русь все увеличивалась и увеличивалась. Пока Литва не превратилась в Беларусь. :wink:
Руский язык и православие издревна присущи ВКЛ.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3449
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Чт янв 10, 2013 1:56 pm

Ок, пусть даже в значении ЕСЛИ. Ничего же не поменялось. Поясни тогда, зачем отделять этим словом ИЗГОЯ, если там снова достаточно было поставить ЛЮБО не прерывая ряда?


Вариант 1: там возможно имеется ввиду "в изгои будет" (в изгнании). Это всё бы объяснило, потому что "любо" говорить в этом случае глупо, так как склеивание идет с целым оборотом "быть в изгои"... и не например с "изгоиником"... Самый хороший вариант.

Вариант 2: "изгой" случай особый, и это как-то могли отделить, чтобы не смешивать уж совсем с нормальными людьми, даже если бабло - тож самое... Стрёмный вариант, но всё ж...

Вариант 3: Версия публикаторов (очень тоже хорошая)

Слова: «аще изъгои боудеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь» – вероятно, являются припиской, сделанной в Новгороде; словенин означал новгородца. Характерное повторение слов аще, вместо – любо, и 40 гривен также указывают на вставной характер этой фразы.
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Zhivesy » Чт янв 10, 2013 2:33 pm

Кот писал(а):Вариант 3: Версия публикаторов (очень тоже хорошая)
Слова: «аще изъгои боудеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь» – вероятно, являются припиской, сделанной в Новгороде; словенин означал новгородца. Характерное повторение слов аще, вместо – любо, и 40 гривен также указывают на вставной характер этой фразы.

Гм, этот вариант возможно наиболее приемлем, но если надо было приписать словенина как новгородца, то почему бы не поставить АЩЕ перед ним, а не изгоем?
Zhivesy
 
Сообщения: 505
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 1:10 pm

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Чт янв 10, 2013 2:45 pm

почему бы не поставить АЩЕ перед ним, а не изгоем?


Ты имеешь ввиду, наверное, почему именно такой порядок (изгой, словенин), а не "словенин, изгой"? Ведь "аще" - это просто "если" - то есть начало вставки этой фразы...
А почему такой порядок? Да хрен его знает.. Видимо никто над этим не задумывался.. Щас уже наверное и не выяснить.. Мы возможно вот прикапываемся к каждому слову, а составитель может быть над нами поржал))))
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Zhivesy » Чт янв 10, 2013 3:16 pm

Кстати Кот, мы когда-то с тобой спорили по поводу того, что я в летописях встречал украинскую форму ДО вместо КЪ (до города N вместо к городу N). Тогда я не стал искать подтверждения, так как процесс этот довольно долгий. Но совсем недавно таки наткнулся на это "просторечное" ДО вместо "литературного" КЪ.
И кто б ты думал "сорвался" на просторечие? Сам Вова Мономах в своих "Поучениях".

"не терпѧче злобъ ѥго . а и Щерьнигова до Къıєва . нестишь ѣздих̑ ко ѡц҃ю ." 8)

Грамотный был мужик, но ввернул таки "хохляцкое просторечие", не удержался, аль не доглядел, бо был БИЛИНГВОМ (з жинкою по "старохахляцки" тырындел, а на "работе" токмо по "старороссийски" ) как и современные хохлы :lol:
Zhivesy
 
Сообщения: 505
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 1:10 pm

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт янв 10, 2013 4:13 pm

Skorynapiterski: «Число униатов и католиков было примерно одинаковое».

А какое отношение наши униаты имеют к Руси? К Киеву униатскому имеют. К РПЦ – никакого, они подчинялись Папе римскому.

Я бы не стал наших униатов считать чем-то «русским». Они греко-католики. «Русь» тут ни с какого боку. Тем более Россия как «Русь» - это вообще маразм.

Skorynapiterski: «Руский язык и православие издревна присущи ВКЛ».

Вы вроде бы взрослый человек, а лепите залепы, от которых школьники смеются.

Русский язык – это язык РФ, которого в ВКЛ НИКОГДА НЕ БЫЛО!

Не говорили в ВКЛ на языке Российской Федерации! Не говорили наши предки на языке Путина и Медведева. Хотя именно это следует из ваших утверждений.

Насчет православия – Московия отказалась от православия Византии и 140 лет была автокефальной ордынской церковью с ересью несторианства, почитающей правителей на одном уровне с Богом. Византия и Русь не считали эту веру Московии (ныне России) ни «русской», ни «православной». Ни вообще даже «христианской».

Я понимаю, что вы учились в БССР по учебнику Абецедарского. Но надо же где-то и самому что-то мыслить, читать, находить для кругозора. Без обид…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9282
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение каваль » Чт янв 10, 2013 4:36 pm

Литва ( 2/3 от сег РБ от Березины до Бреста-Гродно) унаследовала от павшей в 1240 году Руси ее язык ( восточная и северо-восточная часть РБ от Березины до Смоленска-Полоцка) , который стал письменным и госязыком в Литве-ВКЛ. Этот язык в 16 веке был Руська мова Ф.Скарыны и статутов ВКЛ. После 1569-1596 годов ВКЛ отказалось от своего действующего руского госязыка, перейдя на латынь и польский язык, непонятные большинству населения ВКЛ. Далее прошло ополячивание старолитовского языка, который к 17-18 веку стал предком сегодняшней белмовы

Литовским же языком с конца 16 века и особенно в 17 веке по политическим мотивам и по указке Радзивила некоторые стали именовать создаваемую летувисскую калбу. Так взращивали народно-политическое движение в поддержку Радзивилов на польскую корону.
Аватара пользователя
каваль
 
Сообщения: 2359
Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 12:58 pm

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Чт янв 10, 2013 5:01 pm

Кстати Кот, мы когда-то с тобой спорили по поводу того, что я в летописях встречал украинскую форму ДО вместо КЪ (до города N вместо к городу N). Тогда я не стал искать подтверждения, так как процесс этот довольно долгий. Но совсем недавно таки наткнулся на это "просторечное" ДО вместо "литературного" КЪ.


Мы спорили разве об этом? Не помню, но может и так.. В любом случае, ты привел явно не то:
http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr12.htm

Здесь везде где говориться о том, что кто-то идет К чему-то.. Так и пишется.. къ... На всей странице... Либо вооблще "дательный самостоятельный" падеж, без предлога вообще...

Даже более того:

и па/л.81об./къı и-Смолиньска же пришедъ . и проидох̑ сквозѣ Половечьскъıи вои бьӕсѧ . до Переӕславлѧ . и ѡц҃а налѣзохъ . с полку пришедше Д. тои пакъı ходихомъ . том же лѣт̑ . со ѡц҃мь и со Изѧславомь битъсѧ Чернигову . с Борисомь . и побѣдихомъ Бориса и Ѡлга . и пакъı идохом̑ Переӕславлю . и стахом̑ во Ѡбровѣ . и Всеславъ Смолнескъ ѡжьже . и азъ всѣдъ с Черниговци . ѡ двою коню . и не застахом̑ въ Смолиньскѣ . тѣм же путем̑ по Всеславѣ . пожегъ землю и повоєвавъ до Лукамлѧ . и до Логожьска . та на Дрьютьскъ воюӕ . та Чернигову


Здесь ты можешь хорошо видеть, что ДО употребляется в современном смысле: "всё пожег до самого Лукомля", то есть указывается предел непрерывного так сказать пожигания... А бился непрерывно до самого Переяславля - потому что "сковзь половцы" шел, непрерывно встречая сопротивление..

Теперь твой отрывок в контексте, а не как ты оборвал:

Аєпа . и Бонѧкъ . хотѣша взѧти и . ко Ромну идох̑ со Ѡлгомь и з дѣтми на нь Л. и ѡни ѡчитивше бѣжаша . и потом̑ к Мѣньску ходихом̑ на Глѣба . ѡже нъı бѧше люди заӕлъ и Бъ҃ нъı поможе . и створихом̑ Е своѥ мъıшленоє . и потом̑ ходихом̑ къ Володимерю на Ӕрославцѧ . не терпѧче злобъ ѥго . а и-Щерьнигова І до Къıєва . нестишь ѣздих̑ ко ѡц҃ю . днемъ єсмъ переѣздилъ до вечерни . а всѣх̑ путии . п҃ . и . г҃ . великих̑ . а прока не испомню менших̑ . и ми|ровъ єсмъ створилъ В с Половечьскъıми кнѧзи . безъ ѡдиного . к҃ . и при ѡц҃и . и кромѣ ѡц҃а . а даӕ скота много . и многъı портъı своѣ . и пустилъ єсмъ Половечскъıх̑ кнѧзь лѣпших̑ изъ ѡковъ . толико Шаруканѧ


Теперь вопрос. Почему говоря везде КЪ именно в ЭТОМ месте Мономах употреблил ДО? И сказал не "ис чернигова к киеву", а "ис чернигова до киева"? В чем причина?
Ответ во том, что Из чернигова до Киева он ездил "НЕСТИШЬ", то есть "без отдыха". И получаем тоже что и в "пожгоша".. Непрерывное действие и его предел в конце :roll:

Только так и щас говорят: "Я из Москвы до самого Киева ехал глаз не сомкнув"...Никому даже в голову не придет сказать "я из Москвы к Киеву ехал глаз не сомкнув".. фраза просто не будет восприниматься как нечто непрерывное, создастся впечатление, что человек говорит "не по-русски".

Так что, поиски полагаю тебе придется продолжить. Ты совершаешь ту же ошибку, что совершал, когда -въ в глаголах прошедшего времени искал...
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Чт янв 10, 2013 5:26 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):

Skorynapiterski: «Руский язык и православие издревна присущи ВКЛ».

Вы вроде бы взрослый человек, а лепите залепы, от которых школьники смеются.

Русский язык – это язык РФ, которого в ВКЛ НИКОГДА НЕ БЫЛО!

Не говорили в ВКЛ на языке Российской Федерации! Не говорили наши предки на языке Путина и Медведева. Хотя именно это следует из ваших утверждений.

Насчет православия – Московия отказалась от православия Византии и 140 лет была автокефальной ордынской церковью с ересью несторианства, почитающей правителей на одном уровне с Богом. Византия и Русь не считали эту веру Московии (ныне России) ни «русской», ни «православной». Ни вообще даже «христианской».

Я понимаю, что вы учились в БССР по учебнику Абецедарского. Но надо же где-то и самому что-то мыслить, читать, находить для кругозора. Без обид…

Разве я могу обижаться на авторитета. :)
Если вы обратили внимание я пишу "руский издревна". Руский с одним С. Это не современный русский язык, который следовало бы понимать как язык великоросов и прежде всего как новояз советских людей. Если бы я написал "русский язык издревна присущ ВКЛ". Тогда да - это полная безграмотность. Такого не думаю что утверждал даже Авэцэдарский.
Что касается православия( греческой веры)... то же издревна Полоцкая София.
ПС. Не надо меня вынуждать защищать - православие, русский язык и Россию. :mrgreen:
Меня это не волнует, а вот правда, даже если она на первый взгляд - неприятна, всегда воспринимается адекватно.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3449
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Гость » Чт янв 10, 2013 5:39 pm

skorynapiterski писал(а):
Vadim Deruzhinsky писал(а):

Skorynapiterski: «Руский язык и православие издревна присущи ВКЛ».

Вы вроде бы взрослый человек, а лепите залепы, от которых школьники смеются.

Русский язык – это язык РФ, которого в ВКЛ НИКОГДА НЕ БЫЛО!

Не говорили в ВКЛ на языке Российской Федерации! Не говорили наши предки на языке Путина и Медведева. Хотя именно это следует из ваших утверждений.

Насчет православия – Московия отказалась от православия Византии и 140 лет была автокефальной ордынской церковью с ересью несторианства, почитающей правителей на одном уровне с Богом. Византия и Русь не считали эту веру Московии (ныне России) ни «русской», ни «православной». Ни вообще даже «христианской».

Я понимаю, что вы учились в БССР по учебнику Абецедарского. Но надо же где-то и самому что-то мыслить, читать, находить для кругозора. Без обид…

Разве я могу обижаться на авторитета. :)
Если вы обратили внимание я пишу "руский издревна". Руский с одним С. Это не современный русский язык, который следовало бы понимать как язык великоросов и прежде всего как новояз советских людей. Если бы я написал "русский язык издревна присущ ВКЛ". Тогда да - это полная безграмотность. Такого не думаю что утверждал даже Авэцэдарский.
Что касается православия( греческой веры)... то же издревна Полоцкая София.
ПС. Не надо меня вынуждать защищать - православие, русский язык и Россию. :mrgreen:
Меня это не волнует, а вот правда, даже если она на первый взгляд - неприятна, всегда воспринимается адекватно.


Вот балты тоже были греческие православные. И что? Русскому уху это всегда кажется Россия. Это неадкватно.
Гость
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Гость » Чт янв 10, 2013 5:43 pm

Я лично согласен с тем что все это надо говорить по другому или пояснить чтобы не путали
Гость
 

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34

cron