Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko
staravoit писал(а): Что касается Гудавичюса. Сразу признаюсь, что я его работ не читал и о его взглядах могу судить только по этому форуму. Но если тут на форуме все его цитаты приведены правильно, то однозначно книгу Ермоловича он не читал. А если так, то какой же он критик?
Почему Вы так категоричны? Может Вы знаете князем какого города или земли он был до того, как Миндовг выгнал его из Литвы? Я лично в летописях нашел только то, что он был князем Полоцким. «Того же лЂта роспрЂвшеся убоици Миндовгови о товаръ его, убиша добра князя Полотьского Товтивила, а бояры полотьскыя исковаша, и просиша у полочанъ сына Товтиви/л.140об./лова убити же; и онъ вбЂжа в Новъгородъ с мужи своими. Тогда Литва посадиша свои князь в ПолотьскЂ; а полочанъ пустиша, которыхъ изъимали с княземь яхъ, а миръ взяша.». Заметьте, у Тавтивила похоже взрослый сын и живет в Полоцке, хотя имеет дружину. Я это расцениваю как то, что Полоцк наследственное владение Тавтивила.
Кроме того, в начале 13 века в Полоцке княжили смоленские князья. Летопись называет Тавтивила братом жены Даниила Галицкого. Но, как известно она была дочерью Мстислава Удалого.
Опять же вопрос: князем чего был Тавтивил до изгнания из Литвы?
Война начавшаяся с изгнания Тавтивила закончилась вобщем-то поражением Миндовга.
lietuvaitis писал(а): Если вы владейте англиским тут есть рецензия Гудавичюса на книгу Ермаловичя
http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius-en.htm
Потому что как правител Полоцка он упомянут толка 1263 г. До этого нет неодного упоминания об эго свези с этим городом. с 1253 г. когда Тевтивил в первые упомянут он бегает от Данили к немцам от немцев к жемайтам. Но не разу невидна его свзяь с городом. Возможно что после многочисленых скитаний с рускими он получил некие контакты. Но утверждать, что он был правителем Полоцка в 1253 г. когда Миндауг его изгнал - этому нет никаких потверждений, Полоцк тогда явно не был еще Литвой.
Какой нибут литовской территории.
Он упомянут как племеник Миндауга и Викинта. Так что он чем то владел у граници Литвы и Жемайтии
staravoit писал(а):К сожалению я реально владею только русским и белорусским. Английским же - «со словарем».
Lietuvaitis:
В какой летописи? Мне это звучить как позднные легенды.
Поздних легенд не знаю, в Галицко-Волынской летописи: «. ..ѡнѣма же оувѣдавшима . и бѣжаста ко 24 кнѧзю Данилоу и Василкови 25. и приѣхаша 26 во 27 Володимеръ . Миндогови же прıславшю слъı 28 Б своӕ . река 29 не чини има млс̑ти . не послоушавъшима има . Данилови и Василкови . зане сестра бѣ ею . за Даниломъ»
staravoit писал(а):Lietuvaitis:
Если вы владейте англиским тут есть рецензия Гудавичюса на книгу Ермаловичя
http://viduramziu.istorija.net/etno/gudavicius-en.htm
К сожалению я реально владею только русским и белорусским. Английским же - «со словарем».
Прямых указаний на то нет. Но и опровержений прямых тоже нет. Товтивил впервые упомянут как полоцкий князь в 1262 году при походе на Юрьев. А через год, когда его убили, он уже «добрый князь полоцкий». Косвенные аргументы в пользу того, что Тавтивил на момент изгнания был полоцким князем, я приводил. Если сможете привести косвенные аргументы, что нет, приведите.
Кстати как Миндовг мог послать воевать Русь к Смоленску, если территории полоцкого княжества не были ему подвластны? Я что-то нигде не читал, что Миндовг перед этим заключал союз с Полоцком. И Полоцк вроде не противился проходу литовских войск Викента и Тавтивила.
Lietuvaitis:
В какой летописи? Мне это звучить как позднные легенды.
Поздних легенд не знаю, в Галицко-Волынской летописи: «. ..ѡнѣма же оувѣдавшима . и бѣжаста ко 24 кнѧзю Данилоу и Василкови 25. и приѣхаша 26 во 27 Володимеръ . Миндогови же прıславшю слъı 28 Б своӕ . река 29 не чини има млс̑ти . не послоушавъшима има . Данилови и Василкови . зане сестра бѣ ею . за Даниломъ»
Ну и чем конкретно он мог владеть?
При заключении мира Миндовг уступил Новогрудское княжество сыну Даниила, хотя и сохранил над ним (Новогрудком) протекторат.
Викент, убежавший вместе с Тавтивилом к Даниилу прятаться, после войны востановлен князем Жемайтии. А ведь он был Даниилу никем.
staravoit писал(а):Конечно Тавтивил мог стать князем полоцким и в указанные Вами годы. Но для этого нужно, чтобы прежний князь умер, отрекся, был изгнан полочанами или же Тавтивил захватил Полоцк силой. Таких сведений в летописях нет.
Наиболее удобными годами вокняжения я бы считал 1223, когда русские князья были перебиты на Калке, 1240 год, когда многие русские князья драпнули от татар на запад.
Здесь явно указывается что Тавтивил является наследственным князем Полоцка. Чтобы пресечь эту династию литовцы и хотели убить сына Тавтивила. А когда сын убежал в Новгород, Литва посадила своего князя. Обратите внимание на слово «свои». Это означает, что Тавтивила летописец литовским князем и не считает, а считает полочанином..
Можно ли с достоверностью утверждать, что полочане не воевали на стороне Тавтивила потому, что летописи этого не упоминают? Тавтивил мог быть для летописцев символом Полоцка, а потому они не писали лишних слов. .
В летописи сказано, что Даниил дал помощь Тавтивилу, а это предполагает, что Тавтивил имел и свое войско.
Не понимаю, почему Полоцк мог ослабнуть? Нашествия татар он избежал. Войн на истощение вроде ни с кем не вел.
Не совсем понимаю, какие походы литовцев на Эстонию Вы имеете ввиду.
Отвечу словами летописи: «Въ то же лѣт̑ изгна Миндогъ . сн҃овца своего . Тевтевила 8 . и Єдивида . пославшомоу 9 на воиноу 10 со воемь своими А 11. на воиноу . со Въıконтомъ 12 . на Роусь воевать 13 . ко Смоленькоу А 14». «. Данилоу же и Василкоу пославшима Выкыньта 37 . во 38 Ӕтвѧзѣ . и во Жемои̑тѣ Г 39 .
816
ко 40 Нѣмцемь в Ригоу . и Вıкынтъ 41 же оубѣди ӕ серебромъ 42 . и дарми многими 43 . Ӕтвѧзѣ и полъ Жеи̑мои̑ти А 44 Немцем 45 же ѿвѣщавшимъ Данилоу . ӕко тебе дѣлѧ миръ створимъ 46 . со Выкынтомь 47 . зане братью нашоу многоу погоуби . ѡбѣщаша же сѧ Немци 48 . братъӕ 49 ити на помощь . Тевтивоулоу 50» Вот так твердо Викент сидел в Ятве и половине Жемайтии, благодаря серебру Даниила. Кстати замечаете, что немцы, отказавшись помогать Викенту, согласились помогать Тавтивилу. Стали бы они это делать, если бы Тавтивил был мелким князем Жемайтии, как Вы предполагаете. Ведь тогда бы он был вассалом Викента..
«Потом же Воишелкь . створи 73 миръ с Даниломъ и въıда 74 дщерь 75 . Миндогдовоу Г 76 за Шварна сестроу свою . и приде 77 І Холмъ к Данилоу 78 .
ѡставивъ кнѧжение свое . и восприемь 1 мнискии 2 чинъ . и вдасть 3 Романови . снв҃и королевоу Новогородъкъ 4 ѿ Миндога . и ѿ себе . и Вослонимъ 5 . и Волковыескь . и всѣ городы . а самъ просисѧ . ити во 6 Ст҃оую Гороу» Так что до этого видно шла война.
Почему нет? Есть,хоть и косвенные,но очень даже яркие,вот например-lietuvaitis писал(а):Также, как нет упоминаний, что половчане учестовали в походах с Товтвилом. Вам нестранно, что он бегает по союзникам собирает войска и никто неупоминает, что он сам владеет доволно болшым городом?
А вот в 1239г. Святослав Мстиславич,совершивший захват Смоленска в 1232г., как раз и был убит Ярославом-Возможно, но кажется, что еще 1239 г. полоцкий Мстислав шел в поход в Смоленск
staravoit писал(а):Видите ли, Полоцк был городом государством с выборными князьями. Часть полочан могла поддерживать Тавтивила, часть его противников. Такими городами как Полоцк, Новгород, Псков никто в те времена не владел. Князь являлся всего лишь наемным военачальником. Но спрашивается, кто была его дружина? Вряд ли он нанимал ее за тридевять земель. Времена варягов прошли. Скорее всего, ими и были полочане и литовцы. Покрайней мере на Юрьев он водил именно такое войско. Это зафиксированный факт. Источники средневековья молчат потому, что им до Тавтивила и дела нет.
Может даже специально для того, чтобы мы не узнали, кто в действительности была Литва, и какие земли в нее входили.
Не понимаю, почему некий? Явно сын Товтивила. Полочане не выдали его Траняте даже при тех условиях, что тот держал в заложниках влиятельных людей Полоцка. Товтивил уже мертв. Бояться некого. И Полоцк рискует своей элитой ради сына чужака?
Назовите, пожалуйста, хотя бы один случай до смерти Товтивила, чтобы Литва навязала Полоцку своего князя, которого полочане не желали иметь.
Миндовг к этому времени, изгнав Тавтивила, сам видимо был князем Полоцка. Права то на Полоцк у него точно были, если они были у Товтивила.
Ну, прочтите эту цитату еще раз. Где же он исчезает? Товтивила убили, когда он вместе с полочанами поехал делить наследство Миндовга. Вы не видите в этом активности Полоцка? Если это была чисто дележка между братьями, то что там делали знатные полоцкие граждане?
Я только хотел показать, что Викент был таким же изгнанником, как и Товтивил. Вернулся в Жемайтию благодаря деньгам Даниила.
Простите, но дело ведь не в том, за что немцы не любили Викента. Главное, что они отказались ему помогать, даже не смотря на деньги. И вместе с тем согласились помочь Тавтивилу.
Но зачем заключать мир, если не было войны? Да и подарки Даниилу смущают. Не ужели дочь Миндовга была такой некрасивой, что в приданое столько княжеств отдали? Нет, это явно контрибуция после поражения.
Разумное замечание !lietuvaitis писал(а):Вы много пишите, много предпологайте но факт остается фактом неодин источник 13 века неделал никаких свезей между Товтилом и Полоцком до 1262 г. Вот на этом мы и можем остановит эту дискусию. Все осталное таптания в одном месте.
Вам лі об’яснять ? Компас возьмите…эта территория …..центральная-1180г. «и придоша Полотьскии 60 кнѧзи . въ стретениє 61 помагающе Ст҃ославоу З. Василковича . Брѧчьславъ 62 . изъ Витебьска . братъ єго Всеславъ с Полочанъı . с ними же бѧхоуть 63 и Либь . и Литва Всеславъ Микоуличь . из Логажеска В 64 . Андрѣи Володьшичь 65 . и сн҃овець єго Изѧславъ . и 66 Василко Брѧцьславичь» .Вам помочь найти эти топонимы,ещё до 13в .? http://belorusiya.land.ru/map-belarus.htmДо нас дошли и другие источники, которые пишут о Литве и возможные ее локализации и они ее видели долеко от Новогрудка на Западе/СевероЗападной направлении.
А этого мало ?Вы в очередной рас делайте очень интересные предположения, где вы там прочитали, что половчане нежелали отдать сына? Я вижу толко упоминания, что сын с некими свойми людми сбежал.
Правильно,он в поганстве был. Но и Ливонцы в поганстве были,для псковичей,и Тройдень поганым был для галичан.Так что-мало убедительно,даже следуя следами Василька,совсем не убедительно,а для вас и вовсе не желательно .А кто по вашему был Товтвил? Половчанин? То что для некой части горожан он потом стал "родным" мало что меняеет. Войшалк в Новогрудке тоже людей резал а потом стал "любимым".
С чего вы взяли? С неба? С 1180,по как минимум 1239г. Минские князья (а они же Литва),были под властью Полоцка,значит управлять уделами,могли только верные Полоцку,точнее родня Полоцка.Литва Миндовга,как раз и выпадает на этот промежуток,естесно чужого уничтожили бы ещё до податия признаков несогласия.Родственника могли б и пощадить,а последовать исключительно за одним из своих. В любом случае 1180-1239г. Литва Миндовга в составе именно своих. Вам тут ничо не светит Летувайтис,бо Гродно как-то яшчэ севернее этих земель …Фантазии и не более. Вам давно пора осознать, что нет источников потверждаюших это. И пора кончат топтат на месте с теорей всятой с небес.
Вы другас,не хотите видеть только того,что вы в этом всем и в самом деле не удел,а Полоцк,как видите,с 12в.занимает главенство.Нет невижу, Потому что аткивний там был лишь один человек, который до прихода в Полоцк вел активную борбу в Литве. А Полоцк там был не у дел. Этого вы неходите осознать.
Я вижу очивидность без домыслов-деньги,только деньги,да и они оказались способны лишь на половину Жмуди. А кажется всегда и всем многое,вот только факты на многом ставят границы,такие,как Литвы 12в.Вобщето никакого "изгнания" небыло.
Как вы себе представлейте изгнания когда дается войска для похода? Как то странно Миндауг их выгоняет если дает солдат для похода в Смоленск. Вам так некажется?
Ради Товтивила,готовы на мир с Викинтом! А вообще тащите сами цитаты,мы их разберём сами.Вы очередной рас путайте что писалось:
"Даниил и Василько послали Выкинта к ятвягам и жмуди и к немцам в Ригу, и Выкинт подкупил серебром и многими дарами ятвягов и половину жмуди. А немцы ответили Даниилу: «Ради тебя мы заключим мир с Выкинтом, хотя он много наших братьев погубил». Немецкие рыцари обещали идти на помощь Тевтивилу."
Как видите тут нет ни словом сказано чтобы немцы отказали Викинту в союзе.
Нет другас,просто вы 20-21 века приплели к 12-13в.,но там совсем другая история,которую делали предки нынешних беларусов.В этом и кроется вся ваша самая большая проблема…как настоящего,так и будущего.Просто вы разнные периоды смешали в одну кучю.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13