RE: БЕССМЕРТИЕ ДУШИ: научный подход

[Kat Leo]

Почитал немного и... ниасилил. Тоже когда-то интересовался теориями о природе сознания, тонкие тела и оболочки... Сейчас думаю - это бессмыслено, - дробить его на части. Сознание ОДНО.

Океан и волны являются одним целым.

Это и есть целостность. Все остальные рассуждения только привносят геморой. Религии пытались дать описательный процесс, но сами в себе и запутались.

М-м-м... А кто дробит Сознание на части? Что-то я "затупила"... Не тыцните в цитату?
Про запутавшиеся в Учении существующие эрзац-религии - согласна. Но если Вы "когда-то интересовались", то должны знать разницу между экзотерической религией и ее эзотерической частью...
А геморрой вроде бы от рассуждений не бывает? Или все-таки - бывает? - О-о... Рассуждать оказывается опасно.
Над нами нависла "угроза"...

[DeadlY]

О Сознании говорили вроде в теме о Полтергейсте

[Kat Leo]

О Сознании говорили вроде в теме о Полтергейсте

Да просто этот вопрос - фундаментальный мировоззренческий, без его выяснения тяжело пытаться разобраться в аномальном... На этом форуме уже "куча" тем, затрагивавших этот вопрос, поэтому - почти куда ни нажми - будет в тему...

[Абырвалг]

Да просто этот вопрос - фундаментальный мировоззренческий, без его выяснения тяжело пытаться разобраться в аномальном...

Устами мохнатых глаголет истина
Фишка в том, что экспериментально выяснить, что же такое сознание можно только с помощью самого же сознания, выраженного в мышлении. Сделать это ОЧЕНЬ непросто, т.к. мышление ч-ка подвержено опред. законам, значит - ограничено. Любые мысленные построения находятся в плоскости мыслей, т.е. в фокусе сознания.
А чтобы увидеть работу "фокусировки" сознания, нужно "видеть" картинку как бы со стороны. Как это сделать - вопрос
Как говорили древние - понимание других- мудрость, понимание себя- просветление..

[radzimic]

1250

Вроде его запускают в следующем году. Наука может совершить большой скачок. Про безопасность сиго мероприятия сказать не могу.

Kat Leo

М-м-м... А кто дробит Сознание на части? Что-то я "затупила"... Не тыцните в цитату?
Про запутавшиеся в Учении существующие эрзац-религии - согласна. Но если Вы "когда-то интересовались", то должны знать разницу между экзотерической религией и ее эзотерической частью...
А геморрой вроде бы от рассуждений не бывает? Или все-таки - бывает? - О-о... Рассуждать оказывается опасно.
Над нами нависла "угроза"...

Цитаты приводить не буду, конкретно вас не имел в виду, хоть вы несколько раз писали о тонких оболочках сознания и их некоторых свойствах. Скорее я говорил не о попытках дробления сознания как фактическое действо, а как попытки описывать сознание через структуру тонких оболочек и их свойств и взаимодействий с физическим телом.

Вы пытались дать ответ с оккультной точки зрения и такой вариант вполне приемлим, тем более на форуме, где преобладает материалистический взгляд на мир. Пожалуй это самый оптимальный вариант ответа, чтобы приблизить описание вопроса к научной точке зрения, хотя, как видно, у вас и возникли с этим проблемы.

Ваши рассуждения вполне понятны и логичны. По крайней мере мне.

Здесь видитс два варианта, как вы и отметили: материалистический и эзотерический.

При первом придется столкунтся с целым набором терминов и научных определений. В результате все равно наука не сможет объяснить природу сознания, хотя сможет приблизить к пониманию устройства сознания и его свойств. Но всегда такой вариантбудет оставаться внешним способом ответа на вопрос о сознании. К постижению сути сознания, нашего меств в мире это никогда не приведет, потому что ответ на этот вопрос лежит ВНУТРИ нашего сознания, а слова и термины всегда будут оставаться на поверхности реальности. Я бы даже не стал пытаться отвечать на этот вопрос с мат. точки зрения, - это скучно.

При втором подходе также можно разделить этот подход на две части: практические наблюдения и описательный процесс. Второй служит способом ментальной передачи первого.

Я хотел сказать, что сущ-т множество способов такой передачи, одни лучше, другие могут быть похуже. Ведь для чего даются такие описания? Чтобы приблизить человека к пониманию свойств и структуры сознания. Вот и есть разные способы объяснений. Как видите у вас при попытках объяснить случилась неудача. Ваш подход ничего не объяснил. У вопрошающего всегда останется множество вопросов, на которые сложно будет дать ответ, чтобы донести суть, да и вряди ли это возможно. Ваш подход понятен, но я бы не стал пытаться давать такой способ объяснений. Это ничего не прояснит и не дает ответов на вопрос и не приближает к понимаю сути сознания и нашего места в мире. Хотя для людей мало знакомых с теорией и практикой такой подход вполне нормален. Он мне просто не нравится. Хотя по-другому объяснить было бы ее сложнее. Есть разные подходы по этому вопросу. Мне просто не очень нравится оккультный в таком виде как вы описали. Это не обвинение в ваш адрес, а только мои мысли вслух.

По поводу религий - я говорил конкретно об описательном процессе, а не о практической работе. Даже внутренние учения используют фактически теже описательные принципы, как во внешнем учении. Понятно, что при внутреннем процессе постижения СУТЬ всегда одна и таже. Я говорил о религозных способах объяснения сути человека и его сознания. Вобщем я говорил об экзотерических учениях, хотя эзотерические также, по - моему мнению, ничего толком не объясняют и предлагают человеку довольно омраченную оболочку учения для ума. Хотя кому-то это подходит. Я полагаю это только описательные процессы определенного круга лиц определенного времени и региона. По моему мнению, хоть они и приводят иногда к сути, но делают это довольно специфическим путем, рассчитанным на релиогзный тип сознания, короче говоря, религии - это описалка для масс, зачастую используемая для подчинения и управления массами. Ведь это только чьи -то мысли.

Да, геморй можно привнести и при излишнем словоупотреблении. Очень важно правильно подать суть, для разных людей по-разному. Есть более или менее целостные способы объяснений.

Написал так, более обширно, чтобы и другим было что-то понятно. Понятно, что для Вадима здесь не будет материала для статьи. Объяснить с научной точки зрения это непосильная задача.

[Kat Leo]

Ваши рассуждения вполне понятны и логичны. По крайней мере мне.

Уф-ф-ф, гора с плеч.

Ведь для чего даются такие описания? Чтобы приблизить человека к пониманию свойств и структуры сознания. Вот и есть разные способы объяснений.

Вы асолютно правы, что таким упрощенным описание невозможно объяснить полностью такие сложные вещи, но… смысл есть. Одно и то же описание один поймет, другого – заставит задуматься, а третий – отринет. Все зависит от внутренних «накоплений». Всем троим «угодить» невозможно. Здесь присутствующие уже хотя бы задавали себе «наводящие вопросы», что говорит об их желании разобраться, значит, не все так бессмысленно. В ком горит интерес, тот будет искать ответ и когда-нибудь продвинется для себя в познании этого вопроса. Но для этого надо, чтобы где-то светил «свет в конце тоннеля», не так ли? Чтобы каждый не начинал весь путь познания с нуля и выдается часть «удобоваримого» знания, чем и достигается ускорение процесса. Даже в самом наихудшем варианте хотя бы важно показать один из возможных путей, следуя которому, можно что-то узнать о непознаваемом научными методами.

Даже внутренние учения используют фактически теже описательные принципы, как во внешнем учении. Понятно, что при внутреннем процессе постижения СУТЬ всегда одна и таже. Я говорил о религозных способах объяснения сути человека и его сознания. Вобщем я говорил об экзотерических учениях, хотя эзотерические также, по - моему мнению, ничего толком не объясняют и предлагают человеку довольно омраченную оболочку учения для ума. Хотя кому-то это подходит. Я полагаю это только описательные процессы определенного круга лиц определенного времени и региона. По моему мнению, хоть они и приводят иногда к сути, но делают это довольно специфическим путем, рассчитанным на релиогзный тип сознания, короче говоря, религии - это описалка для масс, зачастую используемая для подчинения и управления массами. Ведь это только чьи -то мысли.

radzimic, вот не знаю, приходилось ли Вам изучать «Историю КПСС» и «Политэкономию социализма». Вот уж где предлагается «омраченная оболочка для ума»… Удивляюсь, как я это «пережила»… До сих пор снится, что я сдаю по ним экзамены… Бр-р-р… Уж куда проще сопромат и теормех, ИМХО.
С моей точки зрения, разбираться в любой области знаний требует определенных усилий и преодоления целого пласта описательного содержания, не так ли? И я не поняла, почему Вам лично эти описания ничего не объяснили, а уж тем более вызвали такую «негативную окраску»? Если не секрет, из какого источника Вы черпали свою информацию? Мой личный опыт говорит о противоположном, странно… Вообще-то здесь важен не религиозный тип сознания, а наличие критического запаса определенного опыта перерождений, который приводит к переходу количества в новое качество. Грубо говоря, являясь альтруистом, не принадлежащим никакой определенной религиозной конфессии, скорее продвинешься в духовном развитии (эволюции человека), чем ярый фанатик-приверженец какой-нибудь религии, убивающий «неверных», с его точки зрения, людей и призывающий уничтожать древние памятники (вроде статуй в Афгане).
Да, религии – это «описалка для масс», но это не просто «чьи-то мысли», а описание людьми Истин, открытых им Высшими по сравнению с ними силами (Manual для людей по пользованию миром), и это вина людей, что эти описания со временем упрощаются, трактуются вкривь и вкось для собственных нужд, а часть их – вообще теряется.
И еще, - то, что присутствует в экзотерических частях религии – всего лишь малая и упрощенная (в целях донесения до сознания масс) часть того, что есть в их эзотерическом содержании.

[Абырвалг]

Любое учение - всего лишь попытка выразить словами то, что выразить очень трудно. Отсюда столько попыток описания разными способами одних и тех же вещей, отсюда - масса учений. Каждый из адептов-последователей какого-либо из них маниакально уверен, что именно его способ мыслепостроений - единственно верный.
А по сути совокупность информации, предлагаемой любой системой не является самодостаточной. Информация - лишь буква, она "мертвая". Задача ч-ка - научиться быть самодостаточным существом, способным развиваться, используя любую информацию. Превозношение сис-мы "во главу угла" неизбежно ограничивает ч-ка. Система религиозных положений зачастую перестает восприниматся как просто информация (пусть даже очень полезная), а воспринимается как цель, идеал, универсальное средство от всех жизненных проблем. И вместо того, чтобы реально развиваться, используя ежедневную возможность, ч-к успокаивает себя "знанием истины" и останавливается на обмусоливании этой всего лишь ИНФОРМАЦИИ. Поэтому люди, у которых весь мир, вся его бесконечная красота укладывается в один "пазл", несомненно так или иначе ограничены. Погружаясь в любую систему, ч-к бежит от своих страхов, отгораживаясь подушками теории, обретает уверенность, чувство спокойствия, иллюзорную "опору под ногами", но вместе с тем и удаляется от неискаженного восприятия действительности. Нет страшней тюрьмы, чем тюрьма в голове!
Реальный процесс самосовершенствования имхо обязательно начинается с преодоления своих страхов. Когда ч-к преодолевает хотя бы малую часть из них (а это непросто), он видит смехотворность
любой абсолютизированной системы, добровольно отбрасывает "костыли" любой теории, - экзотерической, эзотерической - не имеет значения.

[radzimic]

radzimic, вот не знаю, приходилось ли Вам изучать «Историю КПСС» и «Политэкономию социализма». Вот уж где предлагается «омраченная оболочка для ума»… Удивляюсь, как я это «пережила»… До сих пор снится, что я сдаю по ним экзамены… Бр-р-р… Уж куда проще сопромат и теормех, ИМХО.
С моей точки зрения, разбираться в любой области знаний требует определенных усилий и преодоления целого пласта описательного содержания, не так ли? И я не поняла, почему Вам лично эти описания ничего не объяснили, а уж тем более вызвали такую «негативную окраску»? Если не секрет, из какого источника Вы черпали свою информацию? Мой личный опыт говорит о противоположном, странно… Вообще-то здесь важен не религиозный тип сознания, а наличие критического запаса определенного опыта перерождений, который приводит к переходу количества в новое качество. Грубо говоря, являясь альтруистом, не принадлежащим никакой определенной религиозной конфессии, скорее продвинешься в духовном развитии (эволюции человека), чем ярый фанатик-приверженец какой-нибудь религии, убивающий «неверных», с его точки зрения, людей и призывающий уничтожать древние памятники (вроде статуй в Афгане).

Можно согласиться, что история КПСС куда более мрачна для сознания и свет в конце тонеляне покажет, но ведь мы говорили кажется в контексте религиозного мировоззрения. Для начинающих религия может оказаться начальным толчком к желанию постижения духовной доктрины. В этом наверно и состоит их предназначение, отрицать которое было бы не справедливо. ДЛя кого-то и эзотерическое учение в рамках одной инициатической доктрины может оказаться путем и смыслом жизни, каждый выбирает что-то, как вы говорите, по своему кармическому опыту и зрелости сознания. Если еще вспомнить деление на касты, по моему они говорят именно об этом, или деление на колесницы в Буддизме. Кто-то выберет ваджраяну, кто-то махаяну, а кто-то и тантру. НО... даже здесь есть варианты выбора. Когда гшворю о омраченности религиозного описания, то имею в виду божественный тип сознания, когда человек ищет не столько самой духовности и душевного счастья, а сколько духовность ради самой духовности, т.е. как средство побега от реальности, проблем жизни, т.е. такой человек ищет проводника набожности, пребывая в набожном состоянии мировосприятия. Хотя иногда и такой способ может оказаться глубоко внутренним посвящением, - каждый выбирает что-то для себя и своего кармического прошлого. В любом случае такой вариант будет конечно получше сугубо материалистического взгяда на вещи. С этим согласен. Я говорил в контексте выбора мироописания в рамках одной из традиций. Вот тут в наше время пирует религиозный тип набожного сознания, взять христианство или даже например внутреннее учение в мусульманстве,или буддизм. По сути все оккультные трактаты крутятся вокруг этих учений, черпая из них мироописательные мотивы. Или индуизм, что пожалуй самое приемлимое из всего перечисленного, но опять же описательный процесс уже давно превратился в кучу умодробительных схем о принципах устройства сознания. Если вы спрашиваете о моем опыте, то был опыт общения в несколько лет с людьми внутреннего учения в христианстве, видел как людей вытягивали после этого из дипрессий и суицидальных наклонений, причем это самая настоящая ветвь христианства. А кто-то был счастлив и не понимал такого рода проблем у людей. Был опыт с дзогчен, - там более позитивно, но все тажа религиозная набожность с чтением мантр и молитв. Мотив один - мир греховен, а человек страдает, чтобы избежать страданий, надо оставить мир... А дальше сстранные теории деления на тонкие тела, вы это такие и такие, а вот это вы, а это - не вы... Там еще и внутренние органы разбирают по "полочкам", печень - астральное, голова - ваша душа в мозжечке... Видел несколько фильмов по буддизму с практикой простираний, чтения мантр и поклонений гуру. Хотя разговор не об этом. Если уж с чего и начинать, то ваш подход вполне приемлим для объяснения, только ничего это не объяснит толком. Вобщем критиковать не буду. Пишите еще.

[radzimic]

Да, религии – это «описалка для масс», но это не просто «чьи-то мысли», а описание людьми Истин, открытых им Высшими по сравнению с ними силами (Manual для людей по пользованию миром), и это вина людей, что эти описания со временем упрощаются, трактуются вкривь и вкось для собственных нужд, а часть их – вообще теряется.

Ничего не упрощается, а только усложняется. Первые описательные процессы работают "по схеме" без искажений первых лет 50, затем учение профанируется из-за необходимости передачи его в массы. Если бы сегодня Иисус увидел, во что превраттилось христианство. Если помните в филме Мастер и Маргарита - "да, ходит тут один писарь, все пишет и пишет, однажды я заглянул в пергамент и ужаснулся, - решительно ничего такого из записанного я не говорил...". Что такое эти "истины"? это лишь мыслеобразы людей, характерные для описания неких скрытых процессов и явлений для определенного времени и региона. К тому же во времена, когда еще не было научных взглядов на мир и соответственно научной терминологии, да и надо понимать - сознание людей тогда было другим, видение мира куда отличалось от нашего. Какие там истины? Вот человек задается вопросом - для чего Иисус хотел воскрешать мертвые тела? Даже не знаю что ответить на такой вопрос и откуда это берется. Неужели Иисус этого хотел? В христиантсве все покрыто целым слоем символических картин мироописания. Настоящие христиане например не признают в образе Христа человека, а лишь символическую личность или высшую Силу. Разбираться сегодня в таком описательном процессе? Для этго надо учить язык, на котором написано учение, читать оригиналы, вникать в символическую суть посланий. Например, диабло. Диа... далее не помню из латыни - вобщем значит "второе я", т.е. что-то вроде "ложное эго". Во что превратился этот описательный процесс сегодня. Вобщем не хочется много об этом говорить. Если вдаваться во все эти скрытые символы - сразу можно садиться на автобусы номер 4 и 12 и ехать по известному маршруту.

[radzimic]

Абырвалг

Согласен с вами

Еще Кошко писала:"1. Природа (материя) этого фокуса «Я» такова, что она «прозрачна» для нашей грубой материи. Не вдаваясь подробно и нудно в описание этого «Я» скажу лишь, что фокус «Я» - это проявление на нашем уровне реальности того, что древние называли бессмертной душой. Это как бы «сфокусированный взгляд из духовной области в наш мир», причем фокус колеблется в своем положении по «глубине погружения» в нашу плотность материи, давая нам всю гамму впечатлений от ЖИЗНИ."

Это не совсем так. Бессмертная душа находится вне фокуса сознания человека. это как раз то, куда это фокус нужно перевести, это очень важный момент. В обычном состоянии фокус сознания находится в кристализированной форме "высшего я", т.е. человеческой форме.

Т.е. если прибегать уж к таким теориям (чего не очень хочется) человек состоит:

1. Истинное Я, Дух
2. Высшее Эго, Душа
3. Личность, душа

2 и 3 связаны через подсознание. Вот это подсознание и является тем, что отделяет человека от духовного мира, сновидения берут начало в этом. Через подсознание человек связан с всеобщим подсозанием всех людей. И фиксация дневного сознания находится как раз в этом месте, через фиксацию на своем подсознании. Вот эта фиксация и является проявлением Души в нашем мире в образе тела и материи, если фиксацию эту убрать, то и проявление будет иным, хотя тело никуда не исчезнет, изменится способ восприятия мира. Вобщем если коротко - фикация "я" лежит в подсознании, Душа остается в стороне, если перенести фиксацию на Душу, тогда душа-личность трансформируется. Подсознание является чем-то вроде кристализированной формой души. Поэтому дневное сознание явл-ся лишь проявлением фиксации подсознания, хотя и то ито явл-ся проекцией Души. Это как вложенные матрешки.

Истинная природа этой Души действительно находится вне поля нашего восприятия, Белый Шум. Колебания слишком высокой природы. Поэтому зафиксировать приборами не удастся.

[radzimic]

Если говорить о бессмертии сознания и Души. СОЗНАНИЕ БЕССМЕРТНО по своей сути. Нет НИЧЕГО кроме СОЗНАНИЯ. Оно никогда не рождалось, никогда и не умрет. СОЗНАНИЕ ОДНО, ни прибавить, ни убавить, ни взять, ни отдать, большое и маленькле взаимно определяются, длинное и короткое взаимно соотносятся. Нет сознания снаружи, сознание ВСЕ ВРЕМЯ ВНУТРИ. Земля, люди, деревья, ветер, пение птиц... - это СОЗНАНИЕ.

Высшая Душа бессмертна. Но она не обладает индивидуальностью. Потому что она имеет представление об инивидуалности только на уровне понятия, но не обладает им на уровне осознания. А как можно понять кто ты есть, пока не поймешь кем ты не являешься? Для того, чтобы получить представление о большом, сначала надо получить представление о том, что такое маленькое.
Для этого создается тело-носитель, личность, обладающая индивидуалностью. Переносом сознания из системы личости в духовную Душу задается индивидуальность Души. Предназначение человека состоит именно в этом. Если программа воплощения не выполнена - се ля ви. Душа - личность живет один раз. Никаких реинкарнаций не сущ-т. Сущ-т только инкарнации Души. Поэтому перерождается не душа личности, а Душа. Личность живет один раз. Хотя Душа и получает некоторый опыт воплощений.

[Kat Leo]

Задача ч-ка - научиться быть самодостаточным существом, способным развиваться, используя любую информацию. Превозношение сис-мы "во главу угла" неизбежно ограничивает ч-ка.

+1 Респект и уважуха, «родственная душа»…

[Kat Leo]

Еще Кошко писала:"1. Природа (материя) этого фокуса «Я» такова, что она «прозрачна» для нашей грубой материи. Не вдаваясь подробно и нудно в описание этого «Я» скажу лишь, что фокус «Я» - это проявление на нашем уровне реальности того, что древние называли бессмертной душой. Это как бы «сфокусированный взгляд из духовной области в наш мир», причем фокус колеблется в своем положении по «глубине погружения» в нашу плотность материи, давая нам всю гамму впечатлений от ЖИЗНИ."

Это не совсем так. Бессмертная душа находится вне фокуса сознания человека. это как раз то, куда это фокус нужно перевести, это очень важный момент. В обычном состоянии фокус сознания находится в кристализированной форме "высшего я", т.е. человеческой форме.

Т.е. если прибегать уж к таким теориям (чего не очень хочется) человек состоит:

1. Истинное Я, Дух
2. Высшее Эго, Душа
3. Личность, душа

2 и 3 связаны через подсознание. Вот это подсознание и является тем, что отделяет человека от духовного мира, сновидения берут начало в этом. Через подсознание человек связан с всеобщим подсозанием всех людей. И фиксация дневного сознания находится как раз в этом месте, через фиксацию на своем подсознании. Вот эта фиксация и является проявлением Души в нашем мире в образе тела и материи, если фиксацию эту убрать, то и проявление будет иным, хотя тело никуда не исчезнет, изменится способ восприятия мира. Вобщем если коротко - фикация "я" лежит в подсознании, Душа остается в стороне, если перенести фиксацию на Душу, тогда душа-личность трансформируется. Подсознание является чем-то вроде кристализированной формой души. Поэтому дневное сознание явл-ся лишь проявлением фиксации подсознания, хотя и то ито явл-ся проекцией Души. Это как вложенные матрешки.

Ну вот, а говорили – бесполезно, нет смысла… А сколько подробностей и уточнений привели – снимаю шляпу, спасибо. Нет, чесслово, - уважаю…

[DeadlY]

Где в этой теме заявленный "научный подход"? Пока от всех участников видно только сугубо чье-то конкретное мнение не подкрепленное никакими научными фактами. Сплошной софизм и рассуждения Давайте разбираться по фактам.

[Kat Leo]

Где в этой теме заявленный "научный подход"? Пока от всех участников видно только сугубо чье-то конкретное мнение не подкрепленное никакими научными фактами. Сплошной софизм и рассуждения Давайте разбираться по фактам.

"Давайте разбираться ... без рассуждений!"
Нет уж, увольте... Без рассуждений не получится, сугубо ИМХО. Как-то трудно представить научный подход без рассуждений.
А если серьезно - очень хотелось бы ознакомиться с "научным" подходом.