Солидарность

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев, Pavel

Сообщение vilkacis » Вс авг 16, 2009 3:33 pm

Абырвалг писал(а): То есть предлагаете навести порядок силой?


У тебя должно быть воспаленное воображение :lol:
Или это результат российской пропаганды - всегда чувствовать себя под угрозой нападения Запада? :roll:

Перечитай, что я предлагал.
Я даже болдом выделил, но...

vilkacis писал(а):Если Россия станет нормальным государством, то отношения сами наладятся.

... я думаю, что предпринимателям нужно действовать так, словно России вообще не существует.


Как говорится "We made it foolproof. They invented better fools." :wink:
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1654
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение фомич » Вс авг 16, 2009 5:45 pm

Yoda писал(а): :shock: Ну эт Вы загнули, Эгил! Через пару поколений! ЁПРСТ! Фашизм УЖЕ в РФ. Перекраивание МИРОВОЙ истории в пользу РФ, агрессия против суверенных государств с целью ЗАХВАТА, возвеличивание ЕДИНСТВЕННОЙ нации над всеми иными и уже нескрываемый нацизм... Несколько побед российского газмяса - и все! Четвертый рейх охватит всю Россию. И уже поверженные к тому времени Украину и Беларусь. У меня лично нет ни тени сомнения, что в Украине будет разыграна новая модель установления марионеточного пророссийского режима во время выборов. А потом эта уже откатанная модель пройдет на ура в РБ. ЕС будет только хавальником щелкать, но сделать уже ничего не сможет. И настанет черед газмясдиктата для ЕС. Медведопукин ловко покручивая краники на трубах будет доводить старый мир до полного оргазма...


Если можно приведите примеры, Русской агрессии с целью захвата!. Абхазия и Ю.О. вовсе не захвачены это независимые государства.
Как Косово.
А вот насчёт фашизма непонятно, с чего вы взяли?
В чём он проявляется, конкретно если можно! Что там с перекраиванием, мировой истории; Что с возвеличиванием ЕДИНСТВЕННОЙ нации; и нескрываемый нацизм!
Просьба поконкретней, приведите примеры...
фомич
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 10:04 pm

Сообщение vilkacis » Вс авг 16, 2009 7:34 pm

фомич писал(а): приведите примеры, Русской агрессии с целью захвата!. Абхазия и Ю.О. вовсе не захвачены это независимые государства.
Как Косово.


Россия до сих пор не вернула:
Японии - Курильские острова
Финляндии - Выборг и другие оккупированные территории
Эстонии - Яналинн и Петсери
Латвии - Абрене

Российские оккупационные силы продолжают оставаться в Молдове и Грузии.

Оккупированные Россией Цxинвальский и Сухумский районы Грузии никак нельзя сравнивать с независимой Косовской Республикой.

Косовскую Республику уже признали:

1  Afghanistan - 18 February 2008
2  Costa Rica - 18 February 2008
3 Albania - 18 February 2008
4 France - 18 February 2008
5 Turkey - 18 February 2008
6 United States - 18 February 2008
7 United Kingdom - 18 February 2008

8 Australia - 19 February 2008

9  Senegal - 19 February 2008
10 Latvia - 20 February 2008
11 Germany - 20 February 2008
12 Estonia - 21 February 2008
13 Italy - 21 February 2008
14 Denmark - 21 February 2008
15 Luxembourg - 21 February 2008

16  Peru - 22 February 2008
17 Belgium - 24 February 2008
18 Poland - 26 February 2008

19 Switzerland - 27 February 2008
20 Austria - 28 February 2008
21 Ireland - 29 February 2008
22 Sweden - 4 March 2008
23 Netherlands - 4 March 2008
24 Iceland - 5 March 2008
25
Slovenia - 5 March 2008
26 Finland - 7 March 2008

27 Japan - 18 March 2008
28 Canada - 18 March 2008

29  Monaco - 19 March 2008
30 Hungary - 19 March 2008
31
Croatia - 19 March 2008
32
Bulgaria - 20 March 2008

33  Liechtenstein - 25 March 2008
34 South Korea - 28 March 2008
35 Norway - 28 March 2008

36  Marshall Islands - 17 April 2008
37  Nauru - 23 April 2008
38  Burkina Faso - 24 April 2008
39 Lithuania - 6 May 2008
40  San Marino - 11 May 2008
41 Czechia - 21 May 2008
42  Liberia - 30 May 2008
43  Sierra Leone - 13 June 2008
44  Colombia - 6 August 2008
45  Belize - 7 August 2008
46 Malta - 21 August 2008
47  Samoa - 15 September 2008
48 Portugal - 7 October 2008
49 Montenegro - 9 October 2008
50 Macedonia - 9 October 2008

51  United Arab Emirates - 14 October 2008
52  Malaysia - 30 October 2008
53  Federated States of Micronesia - 5 December 2008
54  Panama - 16 January 2009
55  Maldives - 19 February 2009
56  Palau - 6 March 2009
57  Gambia - 7 April 2009
58  Saudi Arabia - 20 April 2009
59  Comoros - 14 May 2009
60  Bahrain - 19 May 2009
61  Jordan - 7 July 2009
62  Dominican Republic - 10 July 2009


Среди признавших государств почти все страны ЕС и НАТО (кроме Кипра, Греции, Испании, Словакии и Румынии), почти все соседи Сербии, а так же другие развитые страны - Япония, Австралия, и тд.

С одной стороны - почти все цивилизованные страны, с другой - одна Россия.
Несоизмеримо и несопоставимо.
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1654
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение фомич » Вс авг 16, 2009 9:53 pm

vilkacis писал(а):
Россия до сих пор не вернула:
Японии - Курильские острова
Финляндии - Выборг и другие оккупированные территории
Эстонии - Яналинн и Петсери
Латвии - Абрене


Извиняюсь, а разве Япония потеряла Курилы не в ходе своей агрессивной политики?

Насчёт Выборга и Эстонии с Латвией. Все эти земли, принадлежали России, ещё тогда, когда упомянутых вами стран, в природе не существовали. Соответственно Россия по праву владеет этими землями.



Российские оккупационные силы продолжают оставаться в Молдове и Грузии.


Соответственно, Американские оккупационные силы продолжают, оставаться в Косово, Афганистане, Ираке, Южной Корее, Германии. и так до бесконечности. Уже практически весь мир оккупировали...


Да кстати, показательно, что первым признал Косово именно Афганистан. Оккупированное государство. Это о многом говорит.
фомич
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 10:04 pm

Сообщение vilkacis » Вс авг 16, 2009 10:32 pm

фомич писал(а): разве Япония потеряла Курилы не в ходе своей агрессивной политики?

Идеально!
А что же должна потерять Россия в ходе своей агрессивной политики?
В 1939 Россия напала на Польшу и Финляндию.
В 1940 Россия напала на Литву, Латвию, Эстонию и Румынию.

Между прочим, Япония напала на американскую базу, то есть на Америку. Тогда уж Курилы должны были достаться Америке...


фомич писал(а): Насчёт Выборга и Эстонии с Латвией. Все эти земли, принадлежали России, ещё тогда, когда упомянутых вами стран, в природе не существовали. Соответственно Россия по праву владеет этими землями.

Во-первых, эти земли принадлежали другим народам еще тогда, когда русских в природе не существовало.
Но это не юридический аргумент.
Россия подписала мирные договоры со всеми этими странами.
Россия нарушила эти договоры и стала агрессором (здесь можно вернуться к прецеденту Японии - так что Россия должна потерять в результате своей агрессивной политики?).
Во всяком случае - доверять России нельзя.
Цена ее договоров - ноль.



фомич писал(а):
Российские оккупационные силы продолжают оставаться в Молдове и Грузии.


Соответственно, Американские оккупационные силы продолжают, оставаться в Косово, Афганистане, Ираке, Южной Корее, Германии. и так до бесконечности. Уже практически весь мир оккупировали...

Разница в том, что эти страны согласны с нахождением американских военных баз на их территории, а вот Молдова и Грузия вовсе не согласны, что на их территориях находятся российские оккупационные войска.

Кстати, многие страны, на территории которых нет американских войск, с удовольствием хотели бы, чтобы на их территории америкaнские боенные базы были. Но вот почему-то Россия сразу начинает поднимать вой...


фомич писал(а): Да кстати, показательно, что первым признал Косово именно Афганистан. Оккупированное государство. Это о многом говорит.

Показательно, что кроме самого агрессора - России - Южную Осетию признала лишь Никарагуа.

А вот к признанию Косовской Республики мир готовился долго. Масса переговоров, говорили, уговаривали, переговаривали, откладывали, занова говорили. Абсолютное большинство цивилизованного мира пришло к тому, что нет другого выхода, как признать Косову независимым государством.
Практически вся Европа, страны ЕС, страны НАТО, соседи Косовы признали независимость Косовской Республики.
Это действительно показательно.
И это по теме - признание независимости Косовы - это тоже акт солидарности.

Со временем это признает и Сербия. Желание присоединиться к ЕС и НАТО будет на много сильнее националистических побуждений...
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1654
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение masmedia » Вс авг 16, 2009 10:39 pm

vilkacis писал(а):
masmedia писал(а): P.S. "Российская же империя - это империя отсталости. И агрессивности". Если я правильно сориентировался, эти слова исходят от урожденного русского. Лично я не понимаю такую неадекватность.

Где же здесь неадекватность?
Немец не обязан быть патриотом Третьего Рейха.
Русский не обязан быть патриотом Российского рейха.
-------------------------------------------------------------


Создается такое впечвтление, что вы с такой же легкостью можете отказатся и от родной матери. По той же логике - если она плохая, то сын ей как бы ничем и не обязан. Или с оружием в руках воевать против соотечественников. Скажем, как банальный предатель генерал Власов. Но это, так сказать, дело ваше приватное.
Я же под неадекватностью имел в виду и нечто еще. А именно - и вашу публичную неприязнь, а если судить и по другим вашим постам, даже какую-то патологическую ненависть к России и всему русскому. Публичную и, более того, анонимную. Я надеюсь, что на этот раз я доходчиво изложил свою мысль.


---------------------------------------------------------------------------
masmedia писал(а): Хотим мы, нет ли, но нам всем придется налаживать с Россией добрососедские отношения.

Что значит "налаживать отношения"?
Если Россия станет нормальным государством, то отношения сами наладятся.
А если Россия будет продолжать быть такой, как сейчас, то...
Запад, конечно, живет по принципу "лучше плохой мир, чем хорошая война". Поэтому дипломатическое тягание резины может продолжаться бесконечно. И иногда оно даже приводит к успеху. Как например - распад СССР.

Что же касается отдельных стран, как Украина, Беларусь, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия, то каждой нужно самой выбрать модель отношений с Россией.
Финляндии попроще. У России нет претензий к Финляндии, поэтому Финляндия может спокойно использовать ту выгоду, которую дает экономическое сотрудничество.
Для остальных (названных) дело обстоит иначе. Россия от всех чего-то хочет. Поэтому краткосрочная выгода от отношений с Россией может внезапно кончиться и превратиться в убытки.
В демократическом государстве государство, конечно, не может диктовать предпринимателям, что им делать - с кем сотрудничать и с кем - нет.
Но на мой взгляд, разумно было бы предпочтение отдать другим странам. Экспортировать свою продукцию в Германию труднее - там все в избытке и требуется высокое качество. Но лучше не поддаваться желанию ничего не менять в своей продукции и стараться ее сплавить в Россию. В один прекрасный день Россия закроет границу, и нигде в мире этот товар не будет нужен. Лучше улучшить свой товар, чтобы его можно было продавать в Германии, Англии, Америке. Тогда отношение России тебя больше не интересует, пусть она хоть трижды закрывает свои границы.
Поэтому, я думаю, что предпринимателям нужно действовать так, словно России вообще не существует.
---------------------------------------------------------------------------------


Я повторюсь в том, что хотим мы, нет ли, но нам всем придется налаживать с Россией добрососедские отношения. На примере вашей Латвии. Экономическая и политическая ситуация в стране просто катастрофическая - налицо не просто экономический кризис. Это кризис системный и без всякой натяжки можно вести речь о полном банкротстве вашей маленькой страны. С трудом можете рассчитывать на получение кредита МВФ - за неимением гарантий их возврата. /Не привожу конкретные данные за очевидностью такой ситуации в стране/. Поэтому я надеюсь, что это только вы думаете в вашей стране, что "предпринимателям нужно действовать так, словно России вообще не существует".
Или пример другого порядка. Рано ли, поздно, но я думаю в очень скором будущем РФ закончит реализацию идеи газопровода "Северный поток". Поумерив тем самым непонятные амбиции всех своих восточно-европейских, включая и Беларусь, нахлебников. Это заставит не просто поумерить эти амбиции, а заставит посмотреть на Россию трезвыми глазами. Эти примеры можно продолжать. Но нет желания, поскольку сама по себе тема очень глобальная. Хочется только заметить - как пример добрососедских взаимовыгодных отношений, пример Россия - Финляндия очень удачный и очень показательный во всех отношениях.

-------------------------------------------------------------------------------
masmedia писал(а): И с пониманием относится к тем непростым проблемам, стоящим перед этой страной.

Что значит "с пониманием относиться"? Какие проблемы ты имеешь ввиду? И для чего России наше понимание?

Понимание того, что Россия оккупировала 20% Грузии? Никогда она такого понимания не добьется.

Понимание того, что в России убивают правозащитников? И такого понимания она не добьется.

Или может быть, понимамие того, что население России вымирает, удельный вес мусульман возрастает, китаизация постепенно происходит, население спивается. Ну так при чем здесь понимание? Это всего лишь констатация факта.
Очень ли нас интересует, что в Северной Корее не хватает продовольствия, а на Кубе - туалетной бумаги?

-------------------------------------------------------------------

Здесь мне сказать абсолютно нечего. Похоже на то, что вы еще очень молодой человек, чтобы иметь устоявшийся и взвешенный взгляд о таких вещах.
Аватара пользователя
masmedia
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Сб июл 04, 2009 5:35 pm

Сообщение masmedia » Пн авг 17, 2009 4:29 am

Не думал, что у вас в Латвии настолько все серьезно. Но вот прочитал самый рядовой и беспристрасный пост в одном из жж и понял - м.б. катастрофа. Для простых людей конечно. Взгляд не самый пристальный и не изнутри, но все же ... Ведь я тоже помню Юрмалу другой http://zagrebchanka.livejournal.com/
Аватара пользователя
masmedia
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Сб июл 04, 2009 5:35 pm

Сообщение Лидчанин » Пн авг 17, 2009 7:07 pm

фомич писал(а):Насчёт Выборга и Эстонии с Латвией. Все эти земли, принадлежали России, ещё тогда, когда упомянутых вами стран, в природе не существовали. Соответственно Россия по праву владеет этими землями.

Собственно, Смоленск принадлежал ВКЛ когда Мацковия не была самостоятельной. Что из этого следует по вашей логике - не трудно догадаться. У вас там действительно фэсэбэ за историю взялось - такие тупизмы в общих принципах - мама не горюй!
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение vilkacis » Пн авг 17, 2009 9:15 pm

masmedia писал(а): с оружием в руках воевать против соотечественников.


Какая глупая мысль...

Вместе со своими соотечественниками можно с оружием в руках воевать только против врагов.
Мое Отечество - это, конечно, Латвия.
И мои соотечественники - это патриоты Латвии.

А кто твои соотечественники?

Что-то у меня такое подозрение, что ты любыми способами пытаешься навязать всем русским в соотечественники ... россиян.
С какой это пьянки?

Разные русские живут в разных странах и у них у каждого свое Отечество.
В рядах Латышского Легиона было более семи тысяч русских староверов. Потому что Латвия была их Отечеством.
Беря во внимание, что русских в Латвии до советской оккупации было мало, то 7000 - это очень много. Уже в самом начале формирования Латышского Легиона (в первой половине 1943 года) было получено более 600 заявлений от латвийских русских. Они все были готовы идти воевать против своих врагов - против советской России. Немецкий генерал-комиссар даже удивился.


masmedia писал(а): как банальный предатель генерал Власов.


Если бы в результате Второй мировой войны президентом России стал Власов, то сейчас Россия была бы на много лучше.

Победа Сталина - это поражение жителей России. Рабство на 50 лет, да еще огромный отрыв от европейской цивилизации.

Власов был не предателем, он был надеждой России.


masmedia писал(а): какую-то патологическую ненависть к России


Вообще-то в начале я думал, что я беседую с беларусом. Но наверное я ошибся. :?
Не стал бы беларус везде искать "патoлогическую ненависть к России"... Сдалась ему эта Россия. У него ведь свое Отечество - Беларусь.


masmedia писал(а):
masmedia писал(а): И с пониманием относится к тем непростым проблемам, стоящим перед этой страной.

vilkacis писал(а): Что значит "с пониманием относиться"? Какие проблемы ты имеешь ввиду? И для чего России наше понимание?

Здесь мне сказать абсолютно нечего.


Зачем же надо было начинать разговор на тему, на которую сказать нечего?.. :roll:

Так много написать по разным пустякам, а на конкретные вопросы так и не ответить...
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1654
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение masmedia » Пн авг 17, 2009 11:10 pm

vilkacis писал(а):
masmedia писал(а):
masmedia писал(а): И с пониманием относится к тем непростым проблемам, стоящим перед этой страной.

vilkacis писал(а): Что значит "с пониманием относиться"? Какие проблемы ты имеешь ввиду? И для чего России наше понимание?

Здесь мне сказать абсолютно нечего.


Зачем же надо было начинать разговор на тему, на которую сказать нечего?.. :roll:

Так много написать по разным пустякам, а на конкретные вопросы так и не ответить...


------------------------------------

Вы мне не интересны как собеседник - и только это я имел в виду в своем суждении. А высказал свои соображения по поводу взаимоотношений с РФ для своих соотечественников. Ни более и ни менее. Потому как треть своей жизни прожил в ЕС и знаю жизнь по обе стороны баррикад. Вы же разбразываетесь оценками вещей по своему идеальному о них представлению. Даже не отдавая себе отчет в приемлемости или неприемлемости для других вашей системы ценностей. К примеру - объясните форумчанам, пожалуйста, что же случилось с независимой и гордой Латвией, страной - членом ЕС? Перед тем как разглагольствовать о демократических ценностях и трауре по случаю оккупации Грузии. Только не говорите, что это не взаимосвязанные вещи. Впрочем это мои риторические вопросы. Идите своей дорогой. И не держите на меня никакой обиды.
Аватара пользователя
masmedia
 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Сб июл 04, 2009 5:35 pm

Сообщение DeadlY » Вт авг 18, 2009 12:36 am

Я вообще не понимаю, чего вы мужыки сцепились между собой? vilkacis это наш человек, если бы я не знал, что он из Риги, подумал бы, что беларус :) Как и Эгил из Латвии. И что они не правильно говорят? То что Российская империя это извиняюсь натуральное дерьмо из дерьма и так вроде все из нас знают. Как будто они там "освободили" какие-то народы, ага, как же. Навязали Осетии свой имперский колониализм в самом чистом виде. Увидите, ещё осетины не раз по плюются на этого "освободителя"...
DeadlY
 

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт авг 18, 2009 1:29 am

DeadlY как всегда все точно и просто выразил.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Эгил » Вт авг 18, 2009 8:29 am

masmedia писал(а):Не думал, что у вас в Латвии настолько все серьезно. Но вот прочитал самый рядовой и беспристрасный пост в одном из жж и понял - м.б. катастрофа. Для простых людей конечно. Взгляд не самый пристальный и не изнутри, но все же ... Ведь я тоже помню Юрмалу другой http://zagrebchanka.livejournal.com/


Вы мне не интересны как собеседник - и только это я имел в виду в своем суждении. А высказал свои соображения по поводу взаимоотношений с РФ для своих соотечественников. Ни более и ни менее. Потому как треть своей жизни прожил в ЕС и знаю жизнь по обе стороны баррикад. Вы же разбразываетесь оценками вещей по своему идеальному о них представлению. Даже не отдавая себе отчет в приемлемости или неприемлемости для других вашей системы ценностей. К примеру - объясните форумчанам, пожалуйста, что же случилось с независимой и гордой Латвией, страной - членом ЕС? Перед тем как разглагольствовать о демократических ценностях и трауре по случаю оккупации Грузии. Только не говорите, что это не взаимосвязанные вещи. Впрочем это мои риторические вопросы. Идите своей дорогой. И не держите на меня никакой обиды.


И что случилось с Юрмалой? Я там родился =)), если хотите. Я тоже помню ее другой. Но туристы не жалуются, аквапарк один из лучших, дома вокруг комфортные. В чем проблема? Меньше читайте вопли и демагогию ностальгирующих и обиженных за «Великую державу» с концертами Пугачевы. =)) Вам то зачем это? Кому они такие усрались? Да никому! Что касается кризиса, ну тут думаю наверно никто не застрахован. И вообще, что за люди, первый раз что-то увидели, зажили немного как люди, тут же полить гавном своих соседей – Украину, страны Балтии, и вообще всю Европу. Братья нашлись. Комплекс дикарей! У нас всю русскую преступность и мафию уничтожили в рекордные сроки, чего Россия у себя никак не может сделать. А в Юрмале летом хорошо, красиво, спокойно, нет скинхедов как в России, поэтому и терзает жаба душу завистников. Может предлагаете еще отчитатся перед каждым гавном империкуса?
Последний раз редактировалось Эгил Вт авг 18, 2009 4:38 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Эгил
 
Сообщения: 5644
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 7:37 am
Откуда: Рига

Сообщение Yoda » Вт авг 18, 2009 10:48 am

DeadlY писал(а):Я вообще не понимаю, чего вы мужыки сцепились между собой? vilkacis это наш человек, если бы я не знал, что он из Риги, подумал бы, что беларус :) Как и Эгил из Латвии. И что они не правильно говорят? То что Российская империя это извиняюсь натуральное дерьмо из дерьма и так вроде все из нас знают. Как будто они там "освободили" какие-то народы, ага, как же. Навязали Осетии свой имперский колониализм в самом чистом виде. Увидите, ещё осетины не раз по плюются на этого "освободителя"...

Подписываюсь под каждым словом! Вчера путешествовал вдоль беларуско-польско-литовской границы. Послушал ИХ радиопередачи. Придетчся ваять антенну, чтобы "ловить" у себя дома. Аж слеза пробила. НАСКОЛЬКО поляки и литовцы ближе к нам, чем мацкали - не описать!
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2671
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Mihail Mitin » Вт авг 18, 2009 10:37 pm

Yoda
Вчера путешествовал вдоль беларуско-польско-литовской границы. Послушал ИХ радиопередачи. Придетчся ваять антенну, чтобы "ловить" у себя дома.

Используйте двойную восьмерку. Печаталась в "радиолюбителе" за 91 или 92 год (у меня есть). В Казахстане из 4х типов антенн - изумительный результат. ДЦВ на 120 км свободно брала, да и сейчас, находясь в "мертвой" зоне работает прилично. При небольшом перерасчете - и на радио потянет элементарно.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в Иные темы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21