"Шляхта. Брутальная гісторыя"

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев, Pavel

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Danna » Сб июл 19, 2014 8:05 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Danna:
Тогда задам вам вопрос: "Вас возмущает, что ордынский "старший брат" унижает наш народ.Вы завидуете русским"?

Очень смешно.

Почему?
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение darlock » Сб июл 19, 2014 11:07 pm

Danna писал(а):
Vadim Deruzhinsky писал(а):Danna:
Тогда задам вам вопрос: "Вас возмущает, что ордынский "старший брат" унижает наш народ.Вы завидуете русским"?

Очень смешно.

Почему?


Не смешно, банально тупо...
Пусть ВД в юмор свои байки кинет... Типа в Камеди Клаб и тд... вот тогда можно и посмеяться....
И вообще, за базар отвечать нужно - утвержления должны быть аргументированы! А заказаными штампами можно просто подтереться!...
Аватара пользователя
darlock
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 12:53 pm
Откуда: Brest

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Danna » Вс июл 20, 2014 11:43 pm

Завидовать шляхте действительно глупо. Но мне не нравится, что вы называете людей быдлом.
Vadim Deruzhinsky писал(а):Тут вот какой интересный парадокс. Как пишет А. Тарас в «Кратком курсе истории Беларуси», в прошлом была некая напряженность между крестьянами и шляхтой, которая вылилась под влиянием пропаганды СССР и западнорусизма в как бы неприятие колхозниками идей шляхты, ВКЛ, литвинизма. Но вместо этого быдло избрало себе в правители «быдлярскую шляхту» - что еще хуже. Вот быдло и живет со своей быдлярской «шляхтой». То есть, сама позиция «шляхты» как субъекта никуда не исчезла (я имею в виду понятие «национальная элита»), но вместо образованных и честных людей эту нишу заняли проходимцы из бывших крестьян.

Зачем же вы вместе с Тарасом оскорбляете людей, VD? Может, этому ОНИ вас научили, те самые «вежливые и благородные»? Вам приходило в голову, что этим вы оскорбляете большинство форумчан? Кстати, возможно, и себя тоже (или у вас все предки только из шляхты?)
У моей коллеги по работе предки из рода Сапег. Причём как со стороны матери, так и стороны отца. Мы вместе работаем и тесно общаемся. Она очень общительный, интересный, добрый человек. И никто ни разу не слышал от неё ничего подобного.
То, что шляхта была более культурной и образованной, - это понятно. Простой народ не имел тех прав и возможностей, которые были у высших сословий. Людям некогда было читать книги и писать Статуты. Нужно было вкалывать. Кстати, именно крестьянам шляхта должна быть благодарна, хотя бы за то, что простые люди выполняли за неё всю черную работу, давая ей возможность ходить на балы или писать книги. Одни развлекались, учились, а другим приходилось всю жизнь копаться в говне. Так чего же вы сейчас хотите от крестьян? Кстати, вина за это лежит и на шляхте. Ведь она принимала участие в управлении народом. Так почему же она не позаботилась о его должном воспитании и образовании ? Хотела всё только для себя?
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн июл 21, 2014 10:15 pm

Danna:
мне не нравится, что вы называете людей быдлом


Вы не поняли, о ком я. Я просто уточнять не стал, чтобы не бросать тень на шляхетское собрание.

Но действительно это колхозное быдло – которое один певец назвал в песне «Аристократией помойки» - работает прихлебателями и пропагандистами режима. Лишено всяких понятий чести, обсирает нашу историю ВКЛ и шляхту, за что получает зарплаты из кармана налогоплательщика неслыханные для нормальных трудящихся – в многие тысячи долларов. И вот эта зажравшаяся аристократия помойки наконец не знает, куда девать свое бабло народа, - и рано или поздно приходит в собрание шляхты и, швыряясь тысячами долларов, заказывает: МЫ С ЖЕНОЙ ПОКУПАЕМ У ВАС ДОКУМЕНТЫ О НАШЕМ БЛАГОРОДНОМ ШЛЯХЕТСКОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ.

Ну, увы, чтобы собрание не разорилось, вот таких порой и приходится принимать. От них все, конечно, рожу воротят, но те себя «аристократами» считают.

Мне даже не интересен вопрос их купленного «происхождения», но другое тут важно: как можно сертификат «благородности» давать (точнее продавать) тем, кто всем своим обликом является быдлом и аристократией помойки? В газете «Ва-банк» писали, что для них даже специальные ряды на Комаровке: все покуют черешню по 25 тысяч, а эти не меньше, чем за 250-300 тысяч – с единственной целью выпендриться, показать, что они «выше хамов», каковыми считают всех нас. Хотя черешня та же самая, из Бреста, из одной машины.

Вот вся такая фигня к дворянству не имеет никакого отношения. Это именно быдло, которому кажется, что оно «было ничем, а стало при нынешнем режиме всем», - но как было быдлом, так им и остается, пусть и мусорит деньгами налогоплательщиков.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9684
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн июл 21, 2014 10:41 pm

Еще в тему. Алла Пугачева получила от московского собрания дворянства титул «графиня», а Киркоров – «граф». Но что это за «графья», которые ругаются перед телекамерами матом, лезут бить журналисток. Равно Жириновский тоже получил какие-то липовые документы о своем «русском дворянстве» как «сын юриста», но при этом оскорбляет беременную журналистку и призывает рядом стоящих ее изнасиловать.

Это весьма далеко от кодекса морали благородного сословия. Но… Я полагаю, что всяким московским деятелям местное собрание выдает сертификаты о дворянстве вообще не за деньги, а чтобы этим себя разрекламировать – чтобы полезли покупать его всякие прочие богатеи из «аристократии помойки». Вот тут и будет бизнес.

ПРОДАВАТЬ ВОЗДУХ.

И Минское собрание в рамках своей рекламы бесплатно (но, может, обоснованно) наградило сертификатами бывшего главу БПЦ Филарета, меня и ряд прочих неких знаковых фигур, полезных собранию, в том числе госдеятелей и политиков. Я не исключаю, что у Филарета могут быть дворянские предки, ну а уж кандидат в президенты Беларуси Радзивилл и таких сертификатах не нуждается. Другое дело товарищ Лукашенко, но тот даже про отца сведения прячет.

В общем, загибаем пальцы: во-первых, бизнес; во-вторых, политика; в-третьих реклама. А в-четвертых, это лишено смыла в Республике, а имело смыл только в монархии.

Для меня лично (не знаю, как для других) знание о древнем роде моих предков (в чем я не сомневаюсь, ибо фамилия у меня весьма редкая) задает некую планку ответственности: не позорить древний род. Это, видимо, и есть единственное и главное.

Но я не понимаю, что задает певице Пугачевой ее новоявленный титул «графини», если ее предки никогда не были таковыми – и нет САМОЙ ИСТОРИИ, чтобы она могла в этом на предков равняться. Единственное, на что она может равняться, - это на Емельяна Пугачева, который был четвертован как вовсе не граф. Да явно лишь однофамилец.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9684
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Danna » Вт июл 22, 2014 1:52 am

Я думаю, что тут дело в МЕНТАЛИТЕТЕ, а не в происхождении. Людей нужно воспитывать, учить. Вот, что главное. Когда у нас, и у начальства будет порядок в головах, тогда и в стране будет порядок. Если же в головах у нас будет бардак, - то же будет и в нашем государстве. А то, что нынешняя власть покупает у вас происхождение, - закономерно. Ведь это новая мода, мода на шляхетство, развитию которой, кстати, и способствует эта организация. И чем больше она будет о себе заявлять, тем больше в «Наследники шляхты и дворянства» будет вступать богатых чиновников и бизнесменов. Деньги в наше время, увы, многое решают. Вспомнился фильм «Принцесса на бобах» про нового русского Диму Пупкова, решившего вступить в фиктивный брак с Шереметьевой, чтобы взять её фамилию.
А вообще, у человека должна быть гордость. Я не говорю о гордыне, это другое. Если бы знали эти люди, платящие деньги за липовое происхождение, насколько они себя УНИЖАЮТ! И вообще, сама процедура доказывания своего происхождения, на мой взгляд, унизительна для любого уважающего себя человека. Даже если его предки графы, или принцы заморские. А делить людей на сословия по генам и наделять привилегиями, - по сути, расизм. Если бы у нас открылся, скажем, ресторан, или какая-то организация «Только для белых», как бы вы к этому отнеслись?
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт июл 24, 2014 8:19 pm

Danna:
делить людей на сословия по генам и наделять привилегиями, - по сути, расизм. Если бы у нас открылся, скажем, ресторан, или какая-то организация «Только для белых», как бы вы к этому отнеслись?


В ВКЛ шляхта являлась служивым сословием не по генам, а по своим заслугам перед страной и властью. А вот в Пруссии и в России большинство дворян действительно были инородцами, не связанными родственными генами с «чернью». И именно по этой причине крепостное право существовало в Европе только в Пруссии и в России.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9684
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Danna » Чт июл 24, 2014 8:46 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Danna:
делить людей на сословия по генам и наделять привилегиями, - по сути, расизм. Если бы у нас открылся, скажем, ресторан, или какая-то организация «Только для белых», как бы вы к этому отнеслись?

В ВКЛ шляхта являлась служивым сословием не по генам, а по своим заслугам перед страной и властью. А вот в Пруссии и в России большинство дворян действительно были инородцами, не связанными родственными генами с «чернью». И именно по этой причине крепостное право существовало в Европе только в Пруссии и в России.

Но ведь "Шляхетское собрание" существует не для простолюдинов, а для «избранных»?
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт июл 24, 2014 9:43 pm

Danna:
Но ведь "Шляхетское собрание" существует не для простолюдинов, а для «избранных»?

Кем ИЗБРАННЫХ? Они что, депутаты какие-то?

Давайте не путать разные вещи – нынешнее Собрание и настоящую шляхту ВКЛ. Они имеют совершенно разные условия формирования.

Шляхта ВКЛ: изначально все шляхтичи и были простолюдинами, но в силу заслуг стали БОЯРАМИ (от слова БОЙ), то есть воинами и близким окружением князя. Чтобы эти бояре содержали для войны и защиты князя коней, оружие, провиант – князь выделял им деревни, которые должны были бояр содержать. Вот в чем весь смысл.

Нынешнее собрание: наследники шляхты никому не служат, помещиками не являются по этой же причине, и вообще шляхте нет места в Республике, где все равны. Мало того, среди тех, кто получает сегодня вовсе не документы о своем «шляхетстве», а лишь документы о том, что их предки были из шляхты, - так вот среди них есть те, кто просто ПОКУПАЕТ такие документы – без реального их обоснования. Лишь чтобы выпендриться.

Теперь что касается слова «избранные». Вы неверно понимаете ситуацию (прямо с точки зрения ненависти крестьянина к панам). В ВКЛ (где шляхта составляла до 15% населения) любой способный простолюдин мог стать шляхтичем. Как и шляхтич, нарушая нормы дворянства, мог быть изгнан из шляхты. Все зависело от человека.

Другое дело, что шляхта по своему образованию в принципе отличалась от простолюдинов, что создавало некую пропасть между феодальными классами, ведь шляхта ВКЛ обучалась в лучших университетах Европы. Вон, например, Скорина был доктором наук, получив образование в Чехии и затем в Италии.

Но были и тогда в дворянстве проходимцы, типа Меншикова, детского друга Петра и простолюдина, который стал «князем». А самый известный проходимец – Мойша Бланк с Волыни, который прислал императору план о том, как крестить всех евреев Российской империи в православие и сделать «русскими». Он был награжден за свой прожект: император даровал его сыну Срулю Бланку (принявшему православие по сему прожекту отца) дворянский титул – это дедушка Владимира Ильича Ленина.

Кроме того, в Российской империи если кто-то не дворянин дослуживался до какого-то госзвания (типа статский советник или что-то такое), то при новой должности получал и звание дворянина – но без права передачи его наследникам. А если дослуживался до должностей выше – то уже его наследники тоже автоматически были дворянами.

А вы говорите о каких-то «генах дворян».

Кстати, многие дворяне не являлись помещиками. Это так называемые «однодворцы». Явление вполне типичное для феодализма. В Германии или Франции старшему сыну отец передает свое поместье, второму сыну еще что-то наскребает типа фольварка. А третьему сыну в люльку кладет меч вместо наследства: иди и сам себе добывай поместье. Вот эти «младшие дети» и составляли всю армию в Крестовых походах.

Это четко видно в истории моих предков. С 1550-х некоторые из них владели двумя селами под Оршей, потом другим еще одно село отошло от брака, а большинство были или «однодворцы», или военные, или горожане. Например, Стефан Д. был главой Магдебургии Орши и при первом разделе Речи Посполитой определен Екатериной в главного земского судью Оршанского повета (она распустила Магдебургию у нас, преобразовав ее в земские суды для дворян). Но этот Стефан не имел поместья, крестьян не гнобил и не жил на доходы с крестьян. Он вообще был горожанином.

Поэтому нельзя ставить знак равенства между понятиями шляхтич и пан (в значении помещик).
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9684
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение skorynapiterski » Чт июл 24, 2014 10:19 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а): ... Например, Стефан Д. был главой Магдебургии Орши и при первом разделе Речи Посполитой определен Екатериной в главного земского судью Оршанского повета (она распустила Магдебургию у нас, преобразовав ее в земские суды для дворян). Но этот Стефан не имел поместья, крестьян не гнобил и не жил на доходы с крестьян. Он вообще был горожанином.

ВЫ не раз этот факт упоминали. Но фактически Стефан Д. получается пошел на службу Российской империи. Значит он был изменником Речи Посполитой и горожанином. Я не осуждаю его выбор.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение darlock » Чт июл 24, 2014 10:53 pm

Danna писал(а):Но ведь "Шляхетское собрание" существует не для простолюдинов, а для «избранных»?


:lol:
Типа любой еврей может сказать "Я потомок Израиля, что Ангела Господнего победил "...

Херня это ваше шлЮхеТское общество...
Ну и толку, что пару веков назад был там предок значимый? За это время "крови" от него осталось пару процентов, и не факт, что меньше процентов от этого предка осталость у какого-нить простолюдина...
Я приводил статьи пару лет назад, где говорилось, что в конце 19 века за копейки "сознательным" можно было любую родословную купить... Помойщики могут и поискать :lol:
Вся эта Шляхетская шушара - явный показатель действительного предпочтения Монархии! И явление подобных обществ говорит о предпочтении быть выше по аналогичному "шовинистическому" принцыпу :lol:
Демократы МЛЯЯЯЯ :lol: :lol: :lol:
Понты, да и только...
Аватара пользователя
darlock
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 12:53 pm
Откуда: Brest

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт июл 24, 2014 10:56 pm

Skorynapiterski:
Я не осуждаю его выбор.

Так выбора не было. Формально Екатерина его так же оставляла главой Оршанской шляхты на новой должности. То есть, не разгоняла шляхту до поры до времени, а лишь свою власть над ней утвердила.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9684
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение darlock » Чт июл 24, 2014 10:59 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Skorynapiterski:
Я не осуждаю его выбор.

Так выбора не было. Формально Екатерина его так же оставляла главой Оршанской шляхты на новой должности. То есть, не разгоняла шляхту до поры до времени, а лишь свою власть над ней утвердила.


Правильно. И такая политика продолжалась вплоть до 20 века. Раздавались гербы, звания и должности в обмен на подчинение и бесприкословность.
Аватара пользователя
darlock
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 12:53 pm
Откуда: Brest

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт июл 24, 2014 11:01 pm

Darlock:
Херня это ваше шлЮхеТское общество
Вся эта Шляхетская шушара - явный показатель действительного предпочтения Монархии!
Демократы МЛЯЯЯЯ

Вы сами себе противоречите. Если вы хотите противопоставить режиму демократии режим монархии – то режим монархии невозможен без дворянства. А дворянство вы охаиваете.

Подумайте об этом. У вас принципиальное противоречие в суждениях. Монархия в принципе невозможна без дворянства. Это будет уже фашизм.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9684
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение darlock » Чт июл 24, 2014 11:14 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Darlock:
Херня это ваше шлЮхеТское общество
Вся эта Шляхетская шушара - явный показатель действительного предпочтения Монархии!
Демократы МЛЯЯЯЯ

Вы сами себе противоречите. Если вы хотите противопоставить режиму демократии режим монархии – то режим монархии невозможен без дворянства. А дворянство вы охаиваете.

Подумайте об этом. У вас принципиальное противоречие в суждениях. Монархия в принципе невозможна без дворянства. Это будет уже фашизм.

Вы о чем? Или включили новую методу? Это у Вас противоречия. Я ясно выразил, что подобные Шляхетские общества подразумевают симпатию в отношении Монархии!... Это у вас в голове фашизм... Внимательнее, плиз...
Я против дворянства, так как это примитивные понты!

Демократы МЛЯЯЯЯ
- а это я выразил типа в счет того, что члены дворянских обществ (по дефолту определений чтущие монархию и обоснованность быть выше простолюдинов), гундосят о демократиях и равенствах...
Аватара пользователя
darlock
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 12:53 pm
Откуда: Brest

Пред.След.

Вернуться в Иные темы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2