"Шляхта. Брутальная гісторыя"

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев, Pavel

"Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Алесь » Сб июл 05, 2014 10:51 pm

Предлагаю в теме обсудить не только недавно вышедший фильм-но и роль шляхты в истории ВКЛ - она благо для Родины или наоборот!Я думаю это поможет нам в настоящем строить свое государство- имеется в виду вопрос борьбы свободы личности и интересов государства.
Алесь
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: Ср авг 22, 2007 6:54 pm
Откуда: г.Слуцк

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение darlock » Пн июл 07, 2014 9:42 pm

Вот вопрос борьбы свободы личности и интересов государства стоит обсудить... Актуально! А вот всякие шляхты мистические вклОВские и пантеоны древнеримские... мягко скажу НЕ СТОИТ! (ударение можете на любой слог кидать - все одно...)
Аватара пользователя
darlock
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 12:53 pm
Откуда: Brest

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Danna » Пн июл 07, 2014 10:26 pm

Алесь писал(а): Предлагаю в теме обсудить не только недавно вышедший фильм-но и роль шляхты в истории ВКЛ - она благо для Родины или наоборот!

Аналогично в 21 веке можно задать вопрос: является ли для страны благом, к примеру, монархия? В некоторых государствах до сих пор есть монархи. В Великобритании, к примеру, есть королева. Но её полномочия весьма ограничены. По-моему, она стране нужна больше, как музейный экспонат, и «для красоты».
Алесь писал(а): Я думаю это поможет нам в настоящем строить свое государство- имеется в виду вопрос борьбы свободы личности и интересов государства.

А чем может быть полезна сейчас нашему государству шляхта? В истории ВКЛ, - согласна. А сейчас?
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение darlock » Вт июл 08, 2014 5:22 pm

Danna писал(а):
Алесь писал(а): Предлагаю в теме обсудить не только недавно вышедший фильм-но и роль шляхты в истории ВКЛ - она благо для Родины или наоборот!

Аналогично в 21 веке можно задать вопрос: является ли для страны благом, к примеру, монархия? В некоторых государствах до сих пор есть монархи. В Великобритании, к примеру, есть королева. Но её полномочия весьма ограничены. По-моему, она стране нужна больше, как музейный экспонат, и «для красоты».
Алесь писал(а): Я думаю это поможет нам в настоящем строить свое государство- имеется в виду вопрос борьбы свободы личности и интересов государства.

А чем может быть полезна сейчас нашему государству шляхта? В истории ВКЛ, - согласна. А сейчас?


Все четко и ясно по вопросу монархий уже выложено Кошкой и Deadly неоднократно на данном форуме. Шукайте и найдете :!:
Аватара пользователя
darlock
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 12:53 pm
Откуда: Brest

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение grron » Вт июл 08, 2014 7:59 pm

Danna писал(а):А чем может быть полезна сейчас нашему государству шляхта? В истории ВКЛ, - согласна. А сейчас?

Дык шляхта з магнатамі і развалілі ВКЛ. Што тут яшчэ абмяркоўваць? Свабоды асобы перарасла ў ВКЛ ў натуральную анархію што і стала прычынай развала дзяржавы.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3344
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Danna » Вт июл 08, 2014 11:55 pm

darlock писал(а):
Danna писал(а):
Алесь писал(а): Предлагаю в теме обсудить не только недавно вышедший фильм-но и роль шляхты в истории ВКЛ - она благо для Родины или наоборот!

Аналогично в 21 веке можно задать вопрос: является ли для страны благом, к примеру, монархия? В некоторых государствах до сих пор есть монархи. В Великобритании, к примеру, есть королева. Но её полномочия весьма ограничены. По-моему, она стране нужна больше, как музейный экспонат, и «для красоты».
Алесь писал(а): Я думаю это поможет нам в настоящем строить свое государство- имеется в виду вопрос борьбы свободы личности и интересов государства.

А чем может быть полезна сейчас нашему государству шляхта? В истории ВКЛ, - согласна. А сейчас?


Все четко и ясно по вопросу монархий уже выложено Кошкой и Deadly неоднократно на данном форуме. Шукайте и найдете :!:

darlock, я не перечитываю все посты на этом форуме, особенно о политике и истории. И не знаю, что выкладывали на эту тему Кошка и Deadly. Я высказываю своё мнение.
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс июл 13, 2014 10:32 pm

Danna:
А чем может быть полезна сейчас нашему государству шляхта? В истории ВКЛ, - согласна. А сейчас?

Вы все вроде взрослые, а рассуждаете, как дети.

Нет у нас и быть не может никакой шляхты. Она лишалась прав еще при Конституции 3 мая 1791 года – с ликвидацией ВКЛ, а в Республике Беларусь это вообще смешно – Конституция шляхту не предполагает. Есть только потомки шляхты в той или иной мере родства – коими можно найти порядка 40% беларусов.

Причем нашей страной управляет класс Бюрократии, который как «вертикаль власти» подчиняется лично Лукашенко – авторитарному правителю. В этом аспекте он себя позиционирует как «царь» (с Колей цесаревичем), а его «вертикаль власти» по своим полномочиям и есть нынешняя «шляхта» - тем более что лукашенковское государство построено по законам именно ФЕОДАЛИЗМА.

Разница только в том, что нынешняя «шляхта РБ» - это карьеристы-проходимцы, всякая шваль, лишенная понятий чести и порядочности, благородства и совести.

Хотите монархию? Так она у нас уже есть: Лукашенко – вечный царь как по своей несменяемости, так и по ничем не ограниченным полномочиям абсолютистской монархии. Бородин говорил как-то: чего юлить, давайте Лукашенко объявим монархом Беларуси. И «республику» переименуем в «Царство Беларусь», так как по сути у нас никакая не «республика».

Тут вот какой интересный парадокс. Как пишет А. Тарас в «Кратком курсе истории Беларуси», в прошлом была некая напряженность между крестьянами и шляхтой, которая вылилась под влиянием пропаганды СССР и западнорусизма в как бы неприятие колхозниками идей шляхты, ВКЛ, литвинизма. Но вместо этого быдло избрало себе в правители «быдлярскую шляхту» - что еще хуже. Вот быдло и живет со своей быдлярской «шляхтой». То есть, сама позиция «шляхты» как субъекта никуда не исчезла (я имею в виду понятие «национальная элита»), но вместо образованных и честных людей эту нишу заняли проходимцы из бывших крестьян.

Вот термин «национальная элита» к данной теме более подходит: являются ею действительно потомки шляхты, интеллигенции, вообще СОВЕСТИ народа – или проходимцы-политиканы, бюрократы, воры-приспособленцы. Страна Лукашенко основана на вторых, а первых гнобит. За примерами далеко ходить не надо: вспомните хотя бы отношение колхозника к Василю Быкову.

Кроме того, А. Тарас пишет, что в 1960-1980-х в БССР переехали жить 400 тысяч семей российских офицеров и генералов. Именно они ненавидят все национальное беларуское и ВКЛ (включая нашу шляхту), и именно и только они одни в Беларуси требуют «единения с братской Россией». Это пятая колонна. И именно они – опора режима Лукашенко. В их концепте Россия имеет право вернуть себе триколор Власова, а вот Беларусь как колония России не имеет права ни на бкб флаг (что под обвинением в коллаборационизме обзывается «фашистским», хотя на деле тут борьба с сепаратизмом от России), ни на свое вообще что-то национальное, что тоже обзывается «фашистским» из-за «сепаратизма от России». Дескать, «националисты Беларуси не считают беларусов русскими». Добавлю – и поляками беларусов не считают.

То есть если беларус не считает себя русским и поляком – то такой беларус «фашист». В этом полоумном концепте российских гондурасов все беларуское предстает «фашистским». Я не утрирую. На сайте Политру Кожевников и его компания (редактор «Белорусской военной газеты») называют бкб-флаг «фашистским» и «марлей менструации», герб ВКЛ «Погоня» - «фашистским», а Янку Купалу, Якуба Коласа, Владимира Короткевича, даже Шушкевича – именуют «неонацистами».

Это отражает не к ним такое отношение, а вообще к беларусам как нации. То есть отрицание беларусов. Ну а шляхта ВКЛ у гондурасов – вообще «жидо-поляки», проплаченные Госдепом США и ЦРУ. Так писали в СССР, так в России думают и сегодня. Убогие, что с них взять…

Как вообще можно называть «сепаратизмом» факт существования ВКЛ с 1250 по 1795, во время чего сложился и вначале беларуский этнос, и потом беларуская нация? Называть «сепаратизмом» 545 лет своей независимой истории национального государства – это верх шизофрении.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9254
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Danna » Пн июл 14, 2014 10:56 am

Погуглила немного о Минском собрании наследников шляхты и дворянства. Нашла один сайт этой организации.И у меня возникли вопросы.
http://who-is-who.by/minskoe-sobranie/
Вот, что там пишут:

Организация создана людьми, которые интересуются историческим наследием нашей страны, ее героическим прошлым на протяжении многих веков.

Замечательно, таких людей в нашей стране много.Интересоваться историей нашей страны, - дело святое.
Далее...

Главная задача организации – объединить потомков древних шляхетских и дворянских родов.

Простите, для чего объединить?

возродить морально-этические традиции шляхты и дворянства


Что же такого ценного имеется в морально-этических традициях средневековых феодалов, чтобы их возрождать?

И наконец, само название организации: "Минское собрание наследников шляхты и дворянства"
Заметьте: не потомков, а НАСЛЕДНИКОВ.В 21 веке. Это как? Что подразумевается под этим словом?
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт июл 15, 2014 7:33 pm

Danna:
И наконец, само название организации: "Минское собрание наследников шляхты и дворянства"
Заметьте: не потомков, а НАСЛЕДНИКОВ.В 21 веке. Это как? Что подразумевается под этим словом?

Так нет никакой шляхты в юридическом аспекте. Только наследники.

Или вы думаете, что у нас в Конституции прописаны права шляхты?

Я выступал в рамках встречи со мной как писателем перед Минским собранием в Доме офицеров, это очень культурные люди, меня ввели в свою организацию. Но при этом часть организации – это просто нынешние богатеи, которые за деньги получили некие «документы своего благородного происхождения» и по факту своего денежного богатства хотят это «обосновать» и купленным «происхождением от аристократии ВКЛ».

То есть деньги девать некуда, есть такие.

Не все, конечно. Но кое-кто.

Но в целом Собрание весьма авторитетно в политических и государственных слоях, на его мероприятия регулярно приходят иностранные послы со своими женами. В общем, некий наш бомонд. Что меня только радует.

Честные, благородные, порядочные люди – это и есть пример для нации.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9254
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Danna » Ср июл 16, 2014 8:14 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Так нет никакой шляхты в юридическом аспекте. Только наследники.


Простите, но тут не состыковка.
Значение слова наследник


1 Тот, кто получил наследство или имеет право на его получение.
2.перен. Продолжатель чьей-л. деятельности; преемник.
3.разг. Сын.

http://www.efremova.info/word/naslednik ... 8amPPl_uAg

Согласно толковому словарю, наследник, - это либо тот, кто получает от кого-то наследство, либо преемник.Если, как вы говорите, юридически, у нас никакой шляхты нет, то о каком тогда наследстве идёт речь ?

При феодальном строе власть и титулы действительно передавались по наследству. В буржуазном же обществе это право нужно заслужить.

Так в какой стране мы живём: феодальной, или капиталистической?


Vadim Deruzhinsky писал(а):Но в целом Собрание весьма авторитетно в политических и государственных слоях, на его мероприятия регулярно приходят иностранные послы со своими женами. В общем, некий наш бомонд.Что меня только радует.


Чем же эта организация заслужила такой авторитет? Что она сделала нужного нашему народу и государству? Вообще, чем она занимается? Толком, не могу понять.


Vadim Deruzhinsky писал(а):Честные, благородные, порядочные люди – это и есть пример для нации.

Среди разных социальных групп встречаются как честные и порядочные, так и уроды.Знаю по своему опыту. Причём встречала самых типичных "колхозников" среди потомков шляхты. Хотя я в чем-то с вами согласна. Сама ненавижу колхозно-рабский менталитет. Но мне также крайне неприятны люди, которые хвастаются и превозносятся над другими тем, что им в жизни досталось "нахаляву". Кстати, так ведут себя часто именно в ментально - феодальных странах. В буржуазных государствах дети миллиардеров пашут наравне с бедняками. Владельцы фабрик ходят в простой одежде и внешне практически ничем не отличаются от остальных.В России же принято показывать своё богатство и социальное положение всем, что по-моему, и является самым настоящим признаком быдла. По-настоящему благородный, порядочный человек не будет кичиться своим богатством или происхождением перед другими, при каждом удобном случае заявляя, кто он такой.
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср июл 16, 2014 10:29 pm

Danna:
По-настоящему благородный, порядочный человек не будет кичиться своим богатством или происхождением перед другими, при каждом удобном случае заявляя, кто он такой.

Они и не выпендриваются.

А вот завидовать плохо. Зависть – грех. Причем глупа зависть шляхте – завидуйте «вертикали власти» Лукашенко. Они власть имущие. Они и есть «наша шляхта реальности». Чего хотят, то и воротят.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9254
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Danna » Чт июл 17, 2014 10:42 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):
А вот завидовать плохо. Зависть – грех. Причем глупа зависть шляхте – завидуйте «вертикали власти» Лукашенко. Они власть имущие. Они и есть «наша шляхта реальности». Чего хотят, то и воротят.


Жаль, что вы меня не поняли. Я не страдаю завистью к власти и деньгам. Просто ненавижу, когда люди унижают друг друга.

Сейчас есть много расистских и нацистских организаций, которые считают свой народ "высшим", а другие народы "низшими".Это правильно? Точно так же существуют привилегированные классы. В средние века титулы и власть передавались по наследству. Именно поэтому существует понятие: "голубая кровь". По сути, это тот же самый расизм, который позволял "избранным" угнетать и унижать простых людей. Для средневековья это, конечно, норма. Но когда в наше время создаются попытки всё это возродить, это настораживает. Когда людей делят на группы по генам и родству, наделяя "особенных" какими-то привилегиями, это нормально? Как вы считаете?


Так вы думаете, что я завидую? Тогда задам вам вопрос: "Вас возмущает, что ордынский "старший брат" унижает наш народ.Вы завидуете русским"?
Последний раз редактировалось Danna Пт июл 18, 2014 9:34 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение darlock » Чт июл 17, 2014 11:38 pm

Danna писал(а):
Vadim Deruzhinsky писал(а):
А вот завидовать плохо. Зависть – грех. Причем глупа зависть шляхте – завидуйте «вертикали власти» Лукашенко. Они власть имущие. Они и есть «наша шляхта реальности». Чего хотят, то и воротят.


Жаль, что вы меня не поняли. Я не страдаю завистью к власти и деньгам. Просто ненавижу, когда люди унижают друг друга.

Сейчас есть много расистских и нацистских организаций, которые считают свой народ "высшим", а другие народы "низшими".Это правильно? Точно так же существуют привилегированные классы. В средние века титулы и власть передавались по наследству. Именно поэтому существует понятие: "голубая кровь". По сути, это тот же самый расизм, который давал "избранным" возможность угнетать и унижать простых людей. Для средневековья это, конечно, норма. Но когда в наше время создаются попытки всё это возродить, это настораживает. Когда людей делят на группы по генам и родству, наделяя "особенных" какими-то привилегиями, это нормально? Как вы считаете?


Так вы думаете, что я завидую? Тогда ответьте на вопрос: "Вас возмущает, что ордынский "старший брат" унижает наш народ.Вы завидуете русским"?


Человечество не изменилось со времен Средневековой Ереси (в Европе)... и вообще не изменилось со времен Начала всюду... Просто налаженая опытом форма кажется чем-то цивилизованным, а иногда и подогнанным под термин "демократия". На самом деле - есть всегда СТАДО и есть всегда ПАСТУХ! И оксиома верна во всех сферах социальных отношений, от мелких коллективов до отношений-взаимодействий планетарного масштаба!...
Аватара пользователя
darlock
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 12:53 pm
Откуда: Brest

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Danna » Пт июл 18, 2014 10:51 am

darlock писал(а):
Человечество не изменилось со времен Средневековой Ереси (в Европе)... и вообще не изменилось со времен Начала всюду... Просто налаженая опытом форма кажется чем-то цивилизованным, а иногда и подогнанным под термин "демократия". На самом деле - есть всегда СТАДО и есть всегда ПАСТУХ! И оксиома верна во всех сферах социальных отношений, от мелких коллективов до отношений-взаимодействий планетарного масштаба!...

По поводу пастухов и стада согласна. Они были, есть, и наверное будут всегда. И всё-таки отношения между ними сейчас другие.Многие справедливо критикуют капитализм. Да, в нём главную роль играют деньги. Но здесь нет такого чёткого разделения на классы, как это было раньше.В буржуазном обществе любой человек своими усилиями может улучшить своё положение, перейти из одной социальной группы в другую, что было практически невозможно при феодализме. В западных странах, как писал Вебер, большим уважением пользовался тот, кто состояние добыл своим трудом, а не кому оно досталось в наследство от мамы и папы. В общем, я не согласна с вами, что ничего не изменилось. И вообще, если мы будем так думать, то тогда и будем всё время топтаться на месте. Нужно верить в лучшее и стремиться к нему.
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: "Шляхта. Брутальная гісторыя"

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб июл 19, 2014 4:31 pm

Danna:
Тогда задам вам вопрос: "Вас возмущает, что ордынский "старший брат" унижает наш народ.Вы завидуете русским"?

Очень смешно.

Вы написали:
И вообще, если мы будем так думать, то тогда и будем всё время топтаться на месте. Нужно верить в лучшее и стремиться к нему.

А вот тут я с вами согласен.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9254
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

След.

Вернуться в Иные темы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3