какие народы внесли наибольший вклад в ВКЛ

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев, Pavel

какие народы внесли наибольший вклад в ВКЛ

Сообщение альберт » Сб фев 08, 2014 10:03 am

Вы уж все простите что решил новую тему сделать. Итак у нас есть много теорий, про лютичей, про хитрых летувисов, про вымерший литовский язык и прочее-прочее, а давайте посмотрим без всяких теорий, просто по логике, кто из народов внес какой вклад, грубо так попытаемся не распинаться на мелочи, а попытаться объять время от начала и до падения. И чтобы начало было попроще на первом этапе разделим народы на две группы, первыми будут нынешние литовцы, а вторыми "славяне"(беларусы, украинцы, поляки и русские) в классическом понимании этого слова "славяне" без всяких теорий:
Итак первые годы образования ВКЛ, что мы имеем, точных данных по границам нет, но расплывчатые очертания государства показывают примерный паритет между землями в нынешней Летуве и Беларуси, во главе государства стоит князь балтского происхождения, кто он жамойт, прусс или лютич мы не знаем, не знаем также размер его дружины, можно сказать что он не "славянин" в классическом понимании, ну так и Рюрик у русских и Рогволод у нас, тоже вроде "чужаки", мы также знаем что было огромное количество правителей "чужаков" в истории разных стран. Делаем вывод его национальность не столь важна, так что же мы знаем про данный период, а знаем точно то, что все крупные по тем меркам и для той местности города располагаются на нашей современной территории, это значит что славяне в начальный период образования ВКЛ являлись "цивилизационным паровозом" они делали например оружия и прочие вещи, которые изготавливались в городах, на территории же Летувы была лесная "глубинка" в нашем понимании и "индейцы апачи в вигвамах" .

Начинаем второй период прошло уже несколько десятилетий со дня образования ВКЛ и данное государство потихоньку растет, а вот вопрос куда????? и все мы уже точно знаем ответ на этот вопрос, оно прирастает славянскими землями, т.е еще больше славянских городов и соотношение земель уже точно в пользу славян и притом подавляющее так сказать преимущество, правит возможно балтская династия(если можно так назвать), правители с берегов моря....варяги в переносном смысле , вспоминаем российскую империю где в 18 веке немцы правили и что????? По итогам двух таймов первый ничья или победа славян с минимальным счетом за счет городов и продвинутости в письменности, ремесле и прочих благ цивилизации. Второй тайм уже славяне уверенно ведут, а ведь еще впереди третий тайм, где подходят земли современной Украины и России.

Итак третий период, период наибольшего распространения границ, освобождена Украина от татар, идет захват современных российский территорий, некоторые из них тот же Смоленск вошли в состав, когда половина нынешней Литвы под Орденом еще была. преимущество славян над балтами подавляющее в городах, территориях, населении, княжеской и боярской элите, по переписям в армии, что еще можно сказать? ВКЛ чем-то похоже на Киевскую Русь с князьями варягами.

Итак славяне "победили" несомненно и безоговорочно, прям как в хистори "непобедимый воин" кто круче, осталось разложить славян и балтов на составляющие. Есть четыре группы славян те кто сегодня живут в Беларуси, России, Украине и Польше и группа балтов в Литуве.
1 место За первое место идет борьба между беларусами и украинцами, но эта братская борьба:
На стороне беларусов нахождение в составе ВКЛ от начала и до конца, украинцы в общей сложности опоздали на сто лет на станцию посадки и спрыгнули за два века до станции назначения, несомненно украинская территория в ВКЛ с конца 14 века и до середины 16 превосходила беларускую часть, но не намного, если вы внимательно посмотрите на карту, то по карте 1462 года(наибольшие границы) нынешняя российская территория это процентов 60-80 от беларуской части, а украинская процентов 140-160 от беларуской, т.е по территориии у украинцев преимущество и то если брать "красивую карту" ВКЛ(http://inbelhist.org/wp-content/uploads/2012/08/VKL.jpg) где якобы контролировалось дикое поле, абсолюдно ненаселенные земли, однако, можно посмотреть и другие более реальные карты (http://m1.vgorode.ru/5601557/78545492/3.gif) где эти пустые приграничные буферные зоны не учитываются, то тогда понимаешь что получается или паритет или небольшое преимущество украинцев, по населению преимущества нет вообще(ну гады татары что сказать) и это при том что я не беру земли ВКЛ в составе современной Польши . Так что я бы сказал что за счет того что беларусы были у истоков ВКЛ и до самого падения, они с небольшим отрывом опередили украинцев, в остальном же и князья и бояре и шляхта и наша и их билась за ВКЛ на равных.
2 место украинцы

3 место итак кому же третье место, по территории и населению, вроде бы России, но все портит малое время нахождения в составе ВКЛ, Смоленск и Брянск чуть-чуть больше века остальные даже меньше, хотя часть земель в 17 веке возвращалась, но все равно это всю картину портит. Сражение за третье место это несомненно поляки и летувисы, кто-то скажет какие поляки, Беласток,Драгичин это беларусы, но так как кривичи, дреговичи, балты и даже русские стали в Беларуси беларусами, так и жители той местности пусть будут поляками, тем более что по Балановскому между нами и поляками еще меньше различий чем даже со смоленцами и брянчанами. Итак поляки и летувисы, кто кого, это немного сложный вопрос, если бы Виленский край остался у нас, то по жопу жамойтам и поляков на третье место, но ведь Виленский край это уже не жамойты, а максимум ожмудзиненные :lol: Если откинуть Жамойць(вечно ее откидывали или продавали) то тут паритет по территории, вроде ВД говорил что по коням и войску выйгрыш на стороне нынешних польских территорий, по столице у Летувы, я бы поделил между ними третье место, так как создается впечатление что идет борьба между бартами и одним народом разделенным историей
4 место вроде надо отдавать россиянам, но все-таки огромная территория, уйма населения, родственные кривичи, неужели они уступят летувисам и польским территориям,наверное это будет несправедливо пъедестал:

1 место беларусы
2 место украинцы
3 место поляки,летувисы, россияне
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: какие народы внесли наибольший вклад в ВКЛ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс фев 09, 2014 7:46 pm

ВКЛ – национальная государственность беларусов.

Все! Конец темы.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: какие народы внесли наибольший вклад в ВКЛ

Сообщение goward » Вс фев 09, 2014 9:12 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):ВКЛ – национальная государственность беларусов.

Все! Конец темы.


Литовцы считают - это это их государство, а поляки что их. По большому счету те и те имеют право на это.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: какие народы внесли наибольший вклад в ВКЛ

Сообщение альберт » Пн фев 10, 2014 10:51 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):ВКЛ – национальная государственность беларусов.

Все! Конец темы.

Вряд ли между украинцами и нами в 14-15 веке были огромные различия, чтобы они воспринимали ВКЛ в те времена як чужое государство
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: какие народы внесли наибольший вклад в ВКЛ

Сообщение Media » Пн фев 10, 2014 2:16 pm

А вы вообще какую точку опора берёте? С какого времени считаете образование ВКЛ?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: какие народы внесли наибольший вклад в ВКЛ

Сообщение Media » Пн фев 10, 2014 2:59 pm

И какими мерками измеряете вклад?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: какие народы внесли наибольший вклад в ВКЛ

Сообщение Livan » Пн фев 10, 2014 7:54 pm

альберт писал(а):
Vadim Deruzhinsky писал(а):ВКЛ – национальная государственность беларусов.

Все! Конец темы.

Вряд ли между украинцами и нами в 14-15 веке были огромные различия, чтобы они воспринимали ВКЛ в те времена як чужое государство


Всегда было интересно, когда появилось различие между бел и укр мовами, т.е наше а -нне, я - нне и украинское и-нне ы-нне. Неужеле в 14-15 веках его еще не было в разговорное речи?
Livan
 
Сообщения: 578
Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 7:26 pm

Re: какие народы внесли наибольший вклад в ВКЛ

Сообщение альберт » Пн фев 10, 2014 10:33 pm

Media писал(а):А вы вообще какую точку опора берёте? С какого времени считаете образование ВКЛ?

Читайте я описал три этапа: начало, становление и расцвет, вычисляем ЛОГИЧЕСКИ с помощью математики(можно в уме :P ) какой народ что мог внести в ВКЛ на протяжении всего его существования исходя из своих возможностей , точки опоры берем следующие: людские ресурсы, количество городов и территории.
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: какие народы внесли наибольший вклад в ВКЛ

Сообщение Media » Пн фев 10, 2014 10:39 pm

альберт писал(а):Читайте я описал три этапа: начало, становление и расцвет, вычисляем ЛОГИЧЕСКИ с помощью математики(можно в уме :P ) какой народ что мог внести в ВКЛ на протяжении всего его существования исходя из своих возможностей , точки опоры берем следующие: людские ресурсы, количество городов и территории.

Так какой год?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: какие народы внесли наибольший вклад в ВКЛ

Сообщение альберт » Вт фев 11, 2014 4:48 am

Media писал(а):
альберт писал(а):Читайте я описал три этапа: начало, становление и расцвет, вычисляем ЛОГИЧЕСКИ с помощью математики(можно в уме :P ) какой народ что мог внести в ВКЛ на протяжении всего его существования исходя из своих возможностей , точки опоры берем следующие: людские ресурсы, количество городов и территории.

Так какой год?

Ну давайте возьмем с 1240 если вам так год необходим, или пару лет что-то решит в таком понятии как государство
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: какие народы внесли наибольший вклад в ВКЛ

Сообщение Media » Вт фев 11, 2014 9:56 am

альберт писал(а):Ну давайте возьмем с 1240 если вам так год необходим, или пару лет что-то решит в таком понятии как государство

1240 вкл? :) Ещё до коронации Миндоуга?
Если откровенно, тема в принципе глупа, ибо за то время, некоторые народы, которые имели непосредственно отношение к Литвe и ВКЛ, просто исчезли, ассимилировались.
Если вопрос ставился, какие исторические личности имели наибольшее отношение к образованию ВКЛ, так как оно строилось не народами, а князьями, то может тема и имела бы какой-то смысл, а теперь, так, тема не о чём.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: какие народы внесли наибольший вклад в ВКЛ

Сообщение альберт » Ср фев 12, 2014 8:18 am

Media писал(а):
альберт писал(а):Ну давайте возьмем с 1240 если вам так год необходим, или пару лет что-то решит в таком понятии как государство

1240 вкл? :) Ещё до коронации Миндоуга?
Если откровенно, тема в принципе глупа, ибо за то время, некоторые народы, которые имели непосредственно отношение к Литвe и ВКЛ, просто исчезли, ассимилировались.
Если вопрос ставился, какие исторические личности имели наибольшее отношение к образованию ВКЛ, так как оно строилось не народами, а князьями, то может тема и имела бы какой-то смысл, а теперь, так, тема не о чём.

Современные поляки, литовцы, украинцы, беларусы, россияне не появились с воздуха, а имели древних предков, так вот просто можно поразмышлять чьи предки из нынешнего территориального деления внесли больший вклад в ВКЛ, откинув всякую историю, а оставив реальность и логику. Ведь были кривичи Смоленска, называющие сейчас себя русскими, а были кривичи Полоцка, которые сейчас беларусы и те и те несмотря на древнее родство имеют полное право сегодня относить себя к современным разным народам и переносить на них достижения своих предков. И из этой простой логики сразу видно пускай и грубо кто мог внести какой вклад и нынешних литовцев на первое или второе место ну никак не натянешь даже за уши. По истории еще можно спорить, появляются новые факты и прочее, ну а с логикой не поспоришь. А год можете поставить какой захотите :P нет такого года где у вас преимущество. А по поводу исторических личностей, что вам еще остается если в людских и прочих ресурсах вы заведомо проигрываете притом с каждым годом по нарастающей, князья могли строить государства только опираясь на воинов, города и сельское население, Российскую империю строили немцы, но вроде немецкой она не стала и еще надо доказать какой национальности например был Миндовг 8)
П.С Тема ни о чем так как в ней летувисы заведомо проигрывают, если не изменят законы математики
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: какие народы внесли наибольший вклад в ВКЛ

Сообщение Media » Ср фев 12, 2014 10:53 am

альберт писал(а):
Media писал(а):П.С Тема ни о чем так как в ней летувисы заведомо проигрывают, если не изменят законы математики

Почему лицвиниты думают, что история это некий спорт? Мне данная тема напоминает деские споры в дворе "кот сильнее, Брюс Ли, Терминатор или Рембо?"
Здесь нет каких-то чётких критерий, не анализируется, кто, когда начал строить ВКЛ, от кого пошло ВКЛ. Если вас интересует чисто технические аспекты, ну тогда берите средневековые карты, накладывайте на сегодняшние территории, берите перепись войск ВКЛ, территориально их поделите на сегодняшние территории, и узнаете, кто сильнее, " Брюс Ли, Терминатор или Рембо "
В добавок, меня сосвем не интересует история в таком контексте, и проигрывает литовцы или лидирует тем более, просто высказал своё мнение, и повторю, тема глупая.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: какие народы внесли наибольший вклад в ВКЛ

Сообщение альберт » Ср фев 12, 2014 5:39 pm

Media писал(а):
альберт писал(а):
Media писал(а):П.С Тема ни о чем так как в ней летувисы заведомо проигрывают, если не изменят законы математики

Почему лицвиниты думают, что история это некий спорт? Мне данная тема напоминает деские споры в дворе "кот сильнее, Брюс Ли, Терминатор или Рембо?"
Здесь нет каких-то чётких критерий, не анализируется, кто, когда начал строить ВКЛ, от кого пошло ВКЛ. Если вас интересует чисто технические аспекты, ну тогда берите средневековые карты, накладывайте на сегодняшние территории, берите перепись войск ВКЛ, территориально их поделите на сегодняшние территории, и узнаете, кто сильнее, " Брюс Ли, Терминатор или Рембо "
В добавок, меня сосвем не интересует история в таком контексте, и проигрывает литовцы или лидирует тем более, просто высказал своё мнение, и повторю, тема глупая.

Это не спорт, это борьба так как хорошие историки Республики Летува учат всех вокруг, что ВКЛ построили литовские рыцари, а беларуские и украинские туземцы подносили им стрелы,ь вот мы и пытаемся показать кто на каком уровне развития был промышленности и государства, могли ли быть вообще в природе литувиские рыцари и подносили ли мы им стрелы :P
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: какие народы внесли наибольший вклад в ВКЛ

Сообщение альберт » Ср фев 12, 2014 5:53 pm

Вот например Путин высказался как-то, что наибольший вклад в победу в ВОВ внесли русские, свои аргументы он построил на количестве русских в армии, на заводах которые остались не захваченными только на территории России, значит подобный метод используют в своих целях, почему бы и нам не сделать это, да если бы летувиские историки были умнее и решили вместе с беларусами и украинцами так сказать " делить" историю ВКЛ этот метод не сработал бы, а вот так как они сказали что только они и более никто, то с помощью его можно легко показывать их маразм :shock: .
Возьмем например Англию 1485 года, в стране раздробленность и к власти приходит так сказать династия с уэльскими корнями, правит более ста лет, достигает больших успехов, потом приходит шотландская династия и немецкая. Теперь представим что Уэльс стал независимым и создал историю где уэльсцы пришли к власти в Англии и все достижения данного государства это их заслуга. Да все посмеются просто, так как население Англии, ее города и военные силы просто превосходят Уэльс в разы. А у нас летувисы пытаются это сделать, к тому же мне кажется очень трудно больщинству населения объяснять что мы имеем право на ВКЛ с точки зрения исторических аргументов, не интересуются у нас историей, если прийти и на полном серьезе где-нибудь начать объяснять что догоны жили в Бресткой области очень многие и поведутся, так что гораздо проще оперировать территроией, городами и населением. А вот беларуские историки молодцы, смотрел передачу про ВКЛ, где они и сказали что до битвы на синих водах это была беларуская в основном держава, а вот после с включением украинцев в состав, это уже многоэтническое образование, летувисы несомненно бы на нашем месте сказали что включение украинских туземцев ничего не значит, а :Pмы реалисты
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

След.

Вернуться в Иные темы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 10