Канфедэрацыя Беларусі і Польшчы - погляд у будучыню

[альберт]

Мне чаще приходилось слышать не шляхтянка, а паненка. Хотя и под Минском старики используют - паненка. Что касается свадеб у православных и католиков. Если свадьба у православных, то драка будет обязательно. Если у католиков - не будет.

Во блин не на те свадьбы попадал и драк не было и не католики вроде.

[Yoda]

Какие классные ребята Ваши поляки,познакомьте меня скорее, я у них денег одолжу..... Кстати много они Беларуси заняли?
И какие мы хреновые москали,не работаем....Видимо я своё имущество у работящих поляков и беларусов отобрал,которые замаскировано у нас трудятся,имперец я эдакий........
Yoda,Вы вроде рассудительным человеком казались....

Сибиряк, я высказал свое личное мнение, основанное на личном опыте. Польша никогда не поддержит режим Лукашенко и не выделит ему денег, в отличие от России. Что хорошо - что плохо? Все относительно. Раньше экономическое чудо ляснется - раньше коммунизм в РБ подохнет. А в России он только начал крепчать. Диктатура Путина и его пожизненное правление на всем постсоветском пространстве - это не то, что я хотел бы испытать в своей жизни. 18 лет Лукашенко - это Вам не это!

[Сибиряк]

magambaman
Вы пожалуйста не трогайте Yodу,у него должность нервенная.Вы ж посмотрите,прям так и просит бури,Но...Я вот сказал ему поперёк лишь словечко,а следом струхнул не по-детски.Знаете почему?Спугнуть боюсь.Чертовски рад Сибиряк,Вашему возвращению,исключительно рад Йоденому прибыванию,но .... снова Но..
Складывается впечатление,что сию виртуальную машину ужо и вам Титанам не растолкать.
Храню оптимизм,верю в лучшее.

Спасибо конечно за причисление к лестному эпитету.Вы же сами отметили,что Yoda отнюдь не беззащитен.
Просто претит как-то огульное развешивание ярлыков,даже столь авторитетным форумчанином как Yoda.
Что касается форума,то его губит бесконечное скатывание к идеологически-национальным вопросам.Если этого хоть частично избежать...
Ну не ходить же мне сюда только за тем,чтобы "оправдываться" перед эгилами за "русский шовинизм"?

[Сибиряк]

Yoda
Сибиряк, я высказал свое личное мнение, основанное на личном опыте. Польша никогда не поддержит режим Лукашенко и не выделит ему денег, в отличие от России. Что хорошо - что плохо? Все относительно. Раньше экономическое чудо ляснется - раньше коммунизм в РБ подохнет. А в России он только начал крепчать. Диктатура Путина и его пожизненное правление на всем постсоветском пространстве - это не то, что я хотел бы испытать в своей жизни. 18 лет Лукашенко - это Вам не это!

Yoda,конечно каждый имеет право на личное мнение,даже если оно по принципу" назло бабушке уши отморожу". И я очень сопереживаю Вам по поводу жизни при 18летней диктатуре,хотя в начале-середине 90х,я бы с Вами с удовольствием поменялся,но вот насчёт "пожизненного правления Путина",Вы ошибаетесь,я даже не уверен что он до конца этого срока просидит.

[Серж Езапат]

Сибиряк
но вот насчёт "пожизненного правления Путина",Вы ошибаетесь,я даже не уверен что он до конца этого срока просидит.

Что же ему помешает? Оппозиция в России ещё смешнее чем в Беларуси. И тоже уже начала получать по голове. Масштабы не те конечно....

[Сибиряк]

Серж Езапат
Что же ему помешает? Оппозиция в России ещё смешнее чем в Беларуси. И тоже уже начала получать по голове. Масштабы не те конечно....

Не что,а кто....Путин как и Горбачёв в своё время,потерял уважение на низовом уровне...Если сравнить гистограмму колебаний общества,то амплитуда всёучащается.Пусть Вас не вводит в заблуждение 64% на выборах,реальная поддержка у него не более 30%....

[timax]

Серж Езапат
Что же ему помешает? Оппозиция в России ещё смешнее чем в Беларуси. И тоже уже начала получать по голове. Масштабы не те конечно....

Не что,а кто....Путин как и Горбачёв в своё время,потерял уважение на низовом уровне...Если сравнить гистограмму колебаний общества,то амплитуда всёучащается.Пусть Вас не вводит в заблуждение 64% на выборах,реальная поддержка у него не более 30%....

Здесь на мой взгляд опасно то, что режим начинает окончательно разрушать самостоятельность мышления индивидуума. А так же, веру в поддержку соседа по лестничной площадке. Тут уже никакая оппозиция не поможет. У меня давеча во дворе, дежурило 4-е постовых и двое в гражданке. Пробовал сунуться на "парад", не пустили с "фотиком", сказали, что с таким, необходима аккредитация. Никогда такого не было, сколько себя помню. Но кричать бесполезно, нах такой праздник "от души"? Нет праздника, все как в концлагере. Зачем праздник, когда тебя имеют как барана?

[Сибиряк]

timax
Здесь на мой взгляд опасно то, что режим начинает окончательно разрушать самостоятельность мышления индивидуума. А так же, веру в поддержку соседа по лестничной площадке. Тут уже никакая оппозиция не поможет.

На самом деле бывш. совок,это последний заповедник индивидуалов. В Штатах (кроме узкой прослойки элиты),давно выведена порода законопослушного "среднего американца",который при относительной бытовой свободе (на самом деле чётко очерченой),абсолютно запрограммирован.Примерно тоже в Европе,разве что более либерально. И судя по оболванивающей новой системе образования, путинская элита стремится к этому же.
И мы все абсолютно разобщены и сплотить нас может только великая опасность или великое горе.Если власти не будут на столько глупы,чтобы создать эти условия.....Но они создадут.

[Серж Езапат]

Редакция издания Najwyższy Czas опубликовала текст на тему возможной польско-белорусской федерации (тут). http://lubczasopismo.salon24.pl/pl24/po ... ow-ale-jak
Тема была инициирована белорусской стороной. Сами белорусы высказались, например, тут, тут и тут. Тема очень интересная и над ней стоит подумать. То, что сегодня представляется фантастичным, завтра может оказаться реальностью. Кстати, а так ли уж это фантастично? В конце концов, входит же Беларусь в состав Союза Беларуси и России. Могла бы сменить сторону "союза" и вместо СБиР-а создать опирающееся на традиции Первой Речи Посполитой союзное государство, или конфедерацию с Польшей.

В каких условиях подобный союз возможен? Безусловно, это падение власти Лукашенко. Этот политик, очень ловко лавируя между ЕС и Россией, обеспечил своей стране поставки дешевого газового топлива из России и этим обеспечил относительное благополучие последнего десятилетия. Россия трактует это снижение своих доходов как плату за нахождение Беларуси в сфере своего влияния. Таким образом, если режим Лукашенко рухнет, даже необязательно через переворот, а просто всилу биологического старения материи, т.е. естественной смерти президента-диктатора и новые власти примут курс, более открытый для ЕС и Польши, то причина для импорта более дешевого газа из России исчезнет. Тогда и Беларусь столкнётся с очень серьёзным кризисом и выбором: либо подчинение России (и дешевый газ), или независимость и рыночные цены. Против всей мощи России Беларусь не будет иметь шансов сохранить независимость. В такой ситуации обратиться к своему соседу, с которым Беларусь связывают очень прочные исторические и культурные связи - будет естественным шагом.

Наши белорусские коллеги представили цели подобной федерации и они, по большому счёту, разумны. Идея состоит в том, чтобы сохранить раздельные государственные структуры (что, кстати, является повторением принципов построения унии польско-литовской). Безусловно, условием федерации должно быть уважение к общественным интересам обоих народов. Компетенции федеральных органов должны быть ограничены иностранной и оборонной политикой (желательно с сохранением отдельных армий - но, конечно, при их тесном сотрудничестве и синхронизации оборонной промышленности). Кроме того, Польша должна предоставить Белоруси порты для базирования белорусского (или общего?) военно-морского флота. Они также считают, что граждане обеих стран должны иметь право жить и работать в обеих частях федерации (по анологии с ЕС), а также приобретать недвижимость. Обязан появиться таможенный союз и объединение автомобильных и железнодорожных систем насколько это возможно. Возможно, союз послужит, наконец, толчком для развития в Польше речного транспорта, ведь белорусская речная система соединяется с польской через Буг и Мухавец. Кстати, в прессе не очень заметно прозвучала информация о подписании Польшей и Беларусью соглашения о судоходстве во внутренних водах в январе этого года (ссылка). В соответствии со статьёй 3 соглашения, "суда обоих стран, в рамках принципа свободы судоходства, могут выполнять транзитные и каботажные перевозки, используя внутренние водные пути".

Как справедливо заметили белорусские авторы, вместе Польша и Беларусь выступят совершенно в новом качестве, нежели поодиночке. Польша и Беларусь в Европе выступают в лёгкой весовой категории с прицелом на полу-среднюю. А по мировой шкале? Вес "пера". Польша и Беларусь вместе - это уже средний вес с прицелом на тяжёлый, а по мировым меркам это уже лёгкий вес. А если дело дойдёт до федерации с Украиной? Это был бы уже тяжеловес. Конечно, такой шаг требует мужества элит всех заинтересованных стран и решимости к построению своего хозяйственного и цивилизационного мира, без оглядки на существующие центры. Учитывая то, что эти центры скоро могут оказаться в серьёзных неприятностях, заметных уже сейчас, построение регионального союза на руинах Речи Посполитой Обоих Народов станет не возможностью, а необходимостью. Если только, когда наступит это время, Польша и Беларусь будут иметь руководство, соответствующее уровню проблем.

[Livan]

К черту все эти союзы. Этой стране нужны деньги, много денег. Дешевые ресурсы востока и оборудование, станки и другие товары запада.
Что дали предыдущие союзы? Все ценности оказались в Питере, Москве, Вильнюсе, Варшаве. В конце концов нужен свой центр способный создавать хороших спецов, со своими школами в разных областях.

[Livan]

Нашыя ў Польшчы. Цікава паслухаць.

http://www.youtube.com/watch?v=Owoza4XY ... _embedded#!

А вообще Польша сильно рванула вперед во всех сферах. Сейчас занимает лидирующее место в ЕС по строительству автобанов, аэропортов и прочей инфраструктуры.

Вот фотки некоторых польских городов, кому интересно

Варшава
http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 36&page=67

Познань
http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 162&page=5

Краков
http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 24&page=11

Гданьск
http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 16&page=12

Вроцлав
http://www.skyscrapercity.com/forumdisplay.php?f=1878

[Сибиряк]

Не мытьём, так катынью
Суд не смог взыскать с России 100 000 000 000 за расстрел польских военнопленных
http://versia.ru/articles/2012/may/14/n ... ak_katyniu

Россия не несёт ответственности за массовый расстрел польских офицеров в Катыни – такое решение принял недавно Европейский суд по правам человека. Решение сенсационное: выходит, что последние 20 лет руководство нашей страны неустанно каялось в преступлении, которое в 40-е годы совершил кто-то другой. Выходит, что документы о катынском расстреле, которые появились в конце 80-х из рукава члена Политбюро ЦК КПСС Александра Яковлева, не более чем фальшивка – суд даже не принял их к рассмотрению.
Кому-то в окружении президента СССР Михаила Горбачёва нужно было скомпрометировать отечественную историю и лично Иосифа Сталина накануне распада СССР. Может быть, именно по этой причине решение суда, сформулированное совершенно однозначно, в России пытаются трактовать двояко – мол, убийц-то в итоге так и не установили, а вдруг это всё-таки Сталин?..

Вначале несколько слов о том, кто и из-за чего, собственно, судился. В 2007 и 2009 году в Страсбург обратились с жалобами родственники польских офицеров, расстрелянных в Катыни якобы по приказу Сталина. Жаловались они на то, что наша страна в 2004 году прекратила расследование обстоятельств катынского расстрела на основании пункта 4 части 1 статьи 24 Уголовно-процессуального кодекса РФ (за смертью виновных).

…архивные документы, касающиеся катынского расстрела, требуют немедленной ревизии на предмет их возможной фальсификации…
Считалось, что массовые казни польских граждан, большинство из которых были пленными офицерами польской армии, совершали с санкции высшего руководства СССР сотрудники НКВД. Если верить архивам, всего в лесах под Смоленском расстались с жизнью 21 857 пленных поляков.

Естественно, ЕСПЧ принял жалобы к рассмотрению: появилось на свет дело «Яновец и другие против России». И вот тут-то и начались нестыковки. Дело в том, что европейские судьи привыкли верить не столько громким публичным обвинениям, сколько документам. И расхожий тезис о том, что-де Сталин – палач, санкционировавший массовые казни, требовал документального подтверждения. А подтверждения не находилось: представленные польской стороной свидетельства не несли прямых доказательств того, что поляков расстреливали русские. А со свидетельствами российской стороны и того хуже – наши архивные документы после недолгих проверок судьи стали попросту игнорировать. Громких заключений на сей счёт они себе не позволяли – реноме как-никак, – но и к делу такие документы подшивать не спешили. Уж не потому ли, что фальшивки, всплывшие из небытия в конце 80-х, в состоянии убедить только нас с вами, но никак не европейских судей?

К чему же в итоге пришёл Европейский суд? Малая палата ЕСПЧ в составе семи судей в резолютивной части постановления по делу «Яновец и другие против России» четырьмя голосами против трёх решили, что в отношении двенадцати заявителей – родственников расстрелянных польских офицеров – представителями СССР не нарушалось право на жизнь. Основной вывод такой: наша страна не несёт ответственности за массовые расстрелы в Катыни. Для России этот вывод означает следующее: материальные компенсации, о которых тайно мечтали потомки расстрелянных и которые, если верить их адвокатам, могли составить астрономическую сумму – 2 млрд долларов, платить полякам будем точно не мы с вами. Кстати, вчинить иск собиралась и Польша – на сумму 100 миллиардов!

Из основного вывода следуют и другие: архивные документы, касающиеся катынского расстрела, требуют немедленной ревизии на предмет их возможной фальсификации, отечественная история 40-х, написанная в начале 90-х годов, должна быть переписана начисто. Ещё неплохо бы в судебном порядке установить виновных в фальсификации, хотя на самом деле это давно уже секрет Полишинеля. Также суд установил, что расстрел поляков – военное преступление. Но с этим уже давно никто не спорит: военным преступлением расстрел под Смоленском в разное время признавали не только американские конгрессмены и беглые поляки в Лондоне, но также Сталин и Гитлер. Трупы-то налицо. Вопрос лишь в том, кто убивал?

Однозначно определиться не смог и Европейский суд – судьям не хватило документальных подтверждений, хотя на изучение всяческих исторических бумаг и архивных свидетельств они потратили не один год. Можно сказать следующее: примерно до 1990 года весь мир был убеждён в том, что поляков расстреляли немцы. После 1990-го – с подачи Михаила Горбачёва и Александра Яковлева – что расстреливали русские. Теперь, после суда, ясности нет вообще, и знаем мы лишь то, что погибли действительно поляки. Вот только от чьих рук?

А начиналось всё следующим образом: в феврале 1990 года Михаил Горбачёв получил докладную записку от заведующего международным отделом ЦК КПСС Валентина Фалина, в которой шла речь о том, что в архивах якобы были найдены документы, подтверждающие связь между отправкой поляков из лагерей весной 1940 года и их расстрелом. Фалин высказал Горбачёву свои сомнения в происхождении этих документов. Но Горбачёв был иного мнения, и весть об «истинных виновниках» катынского расстрела разлетелась по миру.

На чём базировались доказательства причастности немцев к катынскому расстрелу до 1990 года? Поляков убили из оружия немецкого производства – это легко установить и по пулям, и по гильзам. Расстрельные команды НКВД убивали своих жертв из револьверов, а польских офицеров расстреливали в том числе и из крупнокалиберных пулемётов, чего энкавэдэшники никогда не практиковали. Немцы, составившие в 1943 году первые документы о казнённых поляках, указывали в них, что убитых они идентифицировали по знакам различия польской армии. Советское «Положение о военнопленных» образца 1931 года, которым в нашей стране руководствовались до лета 1941 года, устанавливает, что пленные не могут носить знаков различия. Но на убитых эти знаки различия имелись. Значит, если это были военнопленные, то содержались они в плену у страны, соблюдавшей Женевскую конвенцию. А СССР на тот момент её не соблюдал. Ещё одна деталь, весьма существенная. Массовые расстрелы в СССР не практиковались с тех пор, как наркома внутренних дел Николая Ежова сменил Лаврентий Берия, – с осени 1938 года. А к 1940 году от них отказались вообще. Вопреки расхожему мнению Берия был противником «высшей меры социальной защиты».

Наши эксперты-историки признавали, что полной ясности с катынским расстрелом после публикации якобы открывшихся в 1990 году новых данных у них нет: с одной стороны, имелись бумаги, свидетельствующие о том, что польским военнопленным было вынесено 14 542 смертных приговора. Называлась и другая цифра – 21 857 убитых. С другой стороны, удалось достоверно установить гибель лишь 1803 человек. Куда подевались остальные – если они вообще были? Есть и другие занятные факты: среди пленных поляков были молодые офицеры Армии крайовой Войцех Ярузельский и Менахем Бегин – спустя десятилетия они станут соответственно польским лидером и израильским премьером. Ни тот ни другой ни разу и словом не обмолвились о причастности советских руководителей к организации расстрела. Даже ярый антисоветчик Бегин утверждал, что поляков казнили не представители советского НКВД, а германского гестапо. Не слишком ли много нестыковок?

В 2010 году депутату Госдумы Виктору Илюхину и экспертам-историкам Сергею Стрыгину и Владиславу Шведу стало известно, как готовилась фальсификация «письма Берии № 794/Б» в Политбюро ВКП (б) от марта 1940 года, в котором предлагалось расстрелять более 20 тыс. польских военнопленных. Илюхин обнародовал информацию о том, что в начале 90-х годов одним из высокопоставленных членов Политбюро ЦК КПСС была создана группа специалистов высокого ранга по подделке архивных документов. Фамилию этого высокопоставленного партийца Илюхин назвал позже, летом того же года – Александр Яковлев, «архитектор перестройки». «Группа Яковлева» работала в структуре службы безопасности российского президента Бориса Ельцина, территориально размещаясь в поселке Нагорное Московской области (до 1996 года), а потом была перебазирована в другой населённый пункт – Заречье. Оттуда в российские архивы были вброшены сотни фальшивых исторических документов, и ещё столько же было сфальсифицировано путём внесения в них искажённых сведений, а также путём подделки подписей. Илюхин потребовал начать масштабную работу по проверке архивных документов и выявлению фактов дискредитации советского периода отечественной истории.

«В 1943 году Геббельс, пытаясь разрушить антигитлеровскую коалицию и поссорить СССР с США, распространил ложь о том, что Сталин и Берия приказали расстрелять 10 тыс. польских офицеров, – писал Виктор Илюхин. – Эту ложь поддержало польское правительство в эмиграции, которое больше всего руководствовалось чувством злобы на Советский Союз за разгром польской армии в западной Белоруссии и на Украине и присоединение этих территорий к СССР. Небезызвестный Александр Яковлев фактически ратовал за такую компрометацию СССР, чтобы от нашей страны отвернулся весь мир. После этого состоялась величайшая подтасовка и фальсификация архивных документов ЦК КПСС». До самой смерти Илюхин считал, что фальшивки были изготовлены с целью дискредитировать Сталина «в русле той оголтелой пропагандистской кампании охаивания советского руководства, которая особо цинично и откровенно велась в начале 90-х годов прошлого столетия».

[skorynapiterski]

"Также суд установил, что расстрел поляков – военное преступление. ...Трупы-то налицо. Вопрос лишь в том, кто убивал?

Однозначно определиться не смог и Европейский суд – судьям не хватило документальных подтверждений, хотя на изучение всяческих исторических бумаг и архивных свидетельств они потратили не один год. "
А на военные преступление сроков давности нет. Хех. Спираль получается. То-то наш лукавый пока получает от России все что хочет.
Видимо за молчание. Пока у поляков - хорошие шансы получить 100млд. Другой вопрос - почему с русских? Как дерибанить русские, украинцы и беларусы - братья навек. А как платить - это все руские с татарами - правоприемники. Вот поэтому игра в несознанку - заведомо подозрительная и бесперспективна. Сила - в правде. Платить то все равно приходится .

[Woloh]

Польские сайты ответили на белорусскую идею о конфедерации

В продолжение темы, поднятой на белорусском сайте Брама, об альтернативе интеграции с Россией в виде конфедерации с Польшей, возник целый ряд статей на самой Браме:
1. Речь Посполита?
2. Почему белорусам надо уходить от России
3. Соединенные Штаты Межморья
4. Как и куда белорусам следует уходить от России?

Однако, тема была также подхвачена польскими блоггерами и изданиями.
1. Białorusko – Polska Rzeczpospolita Narodów? Ale jak?
2. Białorusini, którzy chcą konfederacji z Polską
3. Jak Wielka Rzeczpospolita?
4. Czy Białoruś uratuje cywilizację łacińską?
5. Część Białorusinów chce konfederacji z Polską?

Ниже приводится перевод одной из ответных польских статей, размещенной на ведущем польском блоггерском ресурсе Salon 24:

Белорусско-польская Речь Посполита! Но как?

[magambaman]

Канфедэрацыя Беларусі і Польшчы - погляд у будучыню
Нет тут будачыні ў бліжэйшы час.
Канфедэрацыя Беларусі і Польшчы - это значит или Беларусь вошла в ЕС,или Польша из ЕС вышла.(В пользу России и Казахстана).
Во мне веры - не на грамм в оба варианта(в близком будущем)
Может быть к этому есть прецеденты?
К сожалению,только при решении одного из этих вопросов можно говорить об конфедерации.
До того нет.Центры силы,это не Минск и не Варшава.Варшава так точно.

(Тэма першпачаткова для летуцценнікаў.Зачыняйце.)