Наш паровоз вперед летит! В коммуне остановка?

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев, Pavel

Наш паровоз вперед летит! В коммуне остановка?

Сообщение Yoda » Сб фев 11, 2012 11:51 pm

Доброго времени всем! Открыл эту тему, чтобы медленно обсудить происходящее в Мире в области социальных явлений. Погода - иная тема. Только слепой и глухой не видит и не слышит, что что-то происходит.
- ВО ВСЕХ СТРАНАХ люди не удовлетворены своим представительством во власти.
- Во всем мире поднимает голову коммунизм: идеи отнять средства у богатых и раздать бедным слышны все громче. Аж вопят в Греции.
- Старые бренды сдают свои позиции и теряют продажи.
- Кризис, начавшийся как кризис секьюритизации на рынке ценных бумаг, постепенно перерос в финансовый и системный. И теперь уже точно можно говорить, что кризис начался.

Так что происходит? Вот такая мысль. Длинные волны в экономике.
Цитата:

Известно пять технологических укладов (волн).

Первая волна (1785-1835 гг.) сформировала технологический уклад, основанный на новых технологиях в текстильной промышленности, использовании энергии воды.

Вторая волна (1830-1890 гг.) - ускоренное развитие транспорта (строительство железных дорог, паровое судоходство), возникновение механического производства во всех отраслях на основе парового двигателя.

Третья волна (1880-1940 гг.) базируется на использовании в промышленном производстве электрической энергии, развитии тяжелого машиностроения и электротехнической промышленности на основе использования стального проката, новых открытий в области химии. Были внедрены радиосвязь, телеграф, автомобили. Появились крупные фирмы, картели, синдикаты, тресты. На рынке господствовали монополии. Началась концентрация банковского и финансового капитала.

Четвертая волна (1930-1990 гг.) сформировала уклад, основанный на дальнейшем развитии энергетики с использованием нефти и нефтепродуктов, газа, средств связи, новых синтетических материалов. Это эра массового производства автомобилей, тракторов, самолетов, различных видов вооружения, товаров народного потребления. Появились и широко распространились компьютеры и программные продукты для них, радары. Атом используется в военных и затем в мирных целях. Организовано массовое производство на ОСНОЕС конвейерной технологии. На рынке господствует олигопольная конкуренция. Появились транснациональные и межнациональные компании, которые осуществляли прямые инвестиции в рынки различных стран.

Пятая волна (1985-2035 гг.) опирается на достижения в области микроэлектроники, информатики, биотехнологии, генной инженерии, новых видов энергии, материалов, освоения космического пространства, спутниковой связи и т.п. Происходит переход от разрозненных фирм к единой сети крупных и мелких компаний, соединенных электронной сетью на основе Интернета, осуществляющих тесное взаимодействие в области технологий, контроля качества продукции, планирования инноваций.


Конец цитаты.

Как видим, мы на грани грандиозного шухера - конец одного технологического уклада и начало нового. Что это будет? Нанотехмир, как прогнозируют? Хочется верить... Потому как нанотехмир - это мир полного удовлетворения всех материальных потребностей всего человечества. Поэтому падают продажи старых товаров. Люди созрели для нечего большего...
Что думаете, уважаемые?
Последний раз редактировалось Yoda Вс фев 12, 2012 12:16 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Yoda » Сб фев 11, 2012 11:58 pm

Идея вторая. Крах колониального уклада. Третий мир прозрел и увидел - старый мир его имеет по полной! В любой позиции! Сознание туземцев (кроме беларусов и россиян) посетила глубокая мысль: а ведь есть ДЕМОКРАТИЯ. И туземцы начали эту мысль думать и, местами, воплощать в жизнь.
В России, Беларуси, Греции и ряде других стран народы, прошедшие этот этап и измученные издевательством со стороны США и ЕС все чаще посматривают в сторону коммунизма обратно... Отнять и разделить - и будет счастье. К слову, в странах, где прокатилась арабская весна, уже тоже об этом задумываются. Так что это не только крах колониального уклада, но и крах основных принципов капитализма. Таких, как каждый сам за себя...
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Yoda » Вс фев 12, 2012 12:05 am

Идея третья. Еще пару сотен лет назад убить человека - ничего не стоило. Это было в порядке вещей. Нет человека - нет проблемы. НО сейчас мир изменился. Человек разумный проэволюционировал и стали появлятся во множестве представители следующей рассы: Человек гуманный. Идеи гуманизма расцветают. Колосится политкорректность, расовая терпимость, равенство полов. Европа скатывается в гомосексуальное большинство... МЫ ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛИ? Не физически, духовно? И то что происходит - плоды борьбы человека разумного с вытесняющей его расой людей гуманных?
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Yoda » Вс фев 12, 2012 12:11 am

Идея четвертая. Научно-технический прогресс позволил людям быть замкнутыми индивидуалистами. И им это понравилось. Общение, опосредованное через сети. Возможность выбора своего "аватара" и "маски". Возможность дистанционной учебы и работы. Суета общества утомила общество. И его индивидуумы хотят покоя. В своих мирах-вселенных. Общество эволюционировало. И на фоне пятого технологического уклада потребовало смены социально-экономической формации. Старые методы управления и подчинения должны кануть в лету...
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Yoda » Вс фев 12, 2012 12:15 am

Идея пятая. Я был не прав, когда писал, что погода тут не при чем. Ну, не совсем погода... В 2013 году пик солнечной активности. Всегда сопровождался войнами и революциями. Нас колбасит от солнечной радиации?
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение magambaman » Вс фев 12, 2012 2:13 am

Стоило ли открывать тему? Есть же чего-то про Конец света в 2012?Или О конце Нашей эры. :lol:Место только занимаете. :lol:

Знаете ,тоже имеется предчувствие чего-то.И почти теми же словами.Только добавлю,что ощущение, что мы находимся "на грани грандиозного шухера",это уже нормальное состояние для беларуса. :lol:
А конец света 2012 настолько распиарен,что случись он,ни кто бы не удивился.Только бы подумал - да,всё как и говорили.
Причина?Как вариант.
Общественная мысль(мораль,философия,система ценностей - не знаю как назвать совокупность данных понятий) не совсем успевает за техническим прогрессом,изменениями внутри самого общества. Общество не успевает всё это до конца усвоить и осмыслить.В результате имеем кризис.В том числе кризис тех же морали,философии,системы ценностей.В своих вариантах,Вы обозначили явления,с которыми человечество столкнулось в последнее время.Однако чётких правил как с этим быть,что вредно,что полезно и в каких дозах, не существует.И мы наблюдаем растерянность.Появился большой разрыв между тем новым,что зарождается,и тем,что человечество может "прощупать" и правильно,с большей пользой для себя принять.Предстоит период усвоения и переваривания,и формирования новых основ,от которых все будут отталкиваться.Что в ближайшем будущим,мы будем наблюдать.Старые говорят,с некоторыми изменениями,были заложены после Второй Мировой.
Не рекомендую верить слишком смелым футурологам.Научная мысль неизбежно столкнётся с инертностью общественной мысли и установившимися принципами(верой,традициями,законами стран и тд и тп).
Один пример (не судите строго).
Во многих странах запрещены опыты по клонированию человека.Это глупо с одной стороны.Так как джин уже выпущен из бутылки.И ,уверен,под завесой секретности опыты эти ведутся.Так как не один из "подпольщиков",не хочет потом оказаться в хвосте.С другой стороны решение о запрете правильное.Во первых,это противоречит уже устоявшейся морали,во-вторых,нет четких представлений к чему это приведёт .Общественность решила взять паузу и объявить запрет.В данном случае мы наблюдаем как научная мысль опередила общественную.Но когда таких вопросов возникает много .......Я даже не исключаю откат в развитии.(Ах как спокойно и мило было в нашей пещере!А главное - всё просто и понятно!)
Аватара пользователя
magambaman
 
Сообщения: 2553
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 1:11 am
Откуда: Полоцк

Сообщение magambaman » Вс фев 12, 2012 2:23 am

По пункту пять.
Все науки изучающие движения масс человечьих,практически не принимают во внимание погоду.А зря.Случись декабрь сорок первого такой как в этом году,и кто его знает как пошла бы история.
Аватара пользователя
magambaman
 
Сообщения: 2553
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 1:11 am
Откуда: Полоцк

Сообщение Realist » Вс фев 12, 2012 2:05 pm

Вы, Yoda, описали несколько параллельных изменений. Все они в равной степени имеют место быть.
Я бы обратил внимание на первое: изменение технологического уклада.
То есть тип производства, принятый в 20 веке, где на производствах заняты тысячи рабочих, а иногда и десятки и сотни тысяч, станет нерентабельным. То есть совсем неэффективным - наподобие конской тяги для трамваев. Что придёт ему на смену? Производства без рабочих (как армии без лошадей), где вместо 3-5 конструкторов и одного дизайнера над созданием нового товара будут работать тысячи, десятки и сотни тысяч специалистов, многие из которых не будут работниками этой организации, а товары будут другие - с другими функциями, полностью изменяющие старые вещи, как кофе-машины сменили кофемолки и чайники, и человеку нужно лишь выбрать, какой кофе будет залит в его чашку через секунду - латте, мокаччино или десяток (а может, тысяч) других видов.
Realist
 
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2009 11:09 am
Откуда: Минск

Сообщение Yoda » Вс фев 12, 2012 3:19 pm

Realist писал(а):Вы, Yoda, описали несколько параллельных изменений. Все они в равной степени имеют место быть.
Я бы обратил внимание на первое: изменение технологического уклада.
То есть тип производства, принятый в 20 веке, где на производствах заняты тысячи рабочих, а иногда и десятки и сотни тысяч, станет нерентабельным. То есть совсем неэффективным - наподобие конской тяги для трамваев. Что придёт ему на смену? Производства без рабочих (как армии без лошадей), где вместо 3-5 конструкторов и одного дизайнера над созданием нового товара будут работать тысячи, десятки и сотни тысяч специалистов, многие из которых не будут работниками этой организации, а товары будут другие - с другими функциями, полностью изменяющие старые вещи, как кофе-машины сменили кофемолки и чайники, и человеку нужно лишь выбрать, какой кофе будет залит в его чашку через секунду - латте, мокаччино или десяток (а может, тысяч) других видов.

Идея трехмерного принтера? Так это и есть нанотехнологии. Подключил такой девайс к компу - и "печатай". С нета качай пиратские сэмплы автомобилей, одежды, продуктов - и твори. Но это технологии только следующего десятилетия. Т.е. только сейчас должны появится прототипы. Неужели мир колбасит так от того, что старый уклад изжил себя? Я лично думаю что да. И новый технологический уклад вытесняет верхи, которые не могут рулить по новому, по глобальному.
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение CooL » Вс фев 12, 2012 3:23 pm

СОБСТВЕННИК И ХАЛЯВЩИК
10 ФЕВРАЛЯ 2012 г. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА


Как известно любому уважающему себя социалисту и коммунисту, определяющим конфликтом истории является конфликт между пролетарием и капиталистом. Между бедняком, который создает прибавочную стоимость, и богачом, который ее присваивает.
Надобно сказать, что такой взгляд на историю — как на конфликт имущих и неимущих — был свойствен не только Карлу Марксу. А такой взгляд на имущих — как на людей, укравших свое богатство у бедняков — был свойствен не только коммунистам. «Всякий собственник — либо вор, либо наследник вора», — писал в XI веке Цезарий Гейстербахский. Надобно сказать, что зачастую такой взгляд был не лишен оснований, ибо традиционное общество почти во все времена занималось тем, что насильственно изымало в пользу власти и сопутствующих ей сословий того, что было выращено крестьянами и создано ремесленниками.
Так вот, я убеждена, что определяющим конфликтом в сегодняшнем мире является не конфликт между богатым меньшинством и бедным большинством, а конфликт между меньшинством, которое работает, и большинством, которое бездельничает.
Это раньше праздные сословия — аристократы, священники, шеньши — были меньшинством. Сейчас, когда уровень развития производительных сил таков, что один работающий может кормить десяток халявщиков, праздное сословие потенциально является большинством.
Парадокс заключается в том, что оно является большинством и в демократической стране, где, благодаря всеобщему избирательному праву, находится у власти и голосует за все большее и большее перераспределение ВВП в свою пользу; и в любой авторитарной сырьевой стране, которая, как правило, находится на обочине мировой экономики, экспортирует сырье, импортирует все остальное — и власти этой страны не заинтересованы в создании самостоятельного работающего сословия, а заинтересованы в расширенном вопроизводстве люмпенов, существующих, разумеется, на куда более низком уровне потребления, чем их собратья по халяве в демократических обществах.
Конфликт между теми, кто зарабатывает, и теми, кто живет на пособия, имеет совершенно разные выражения. В США этот конфликт стал ключевой темой избирательной кампании. Это конфликт между традиционными американскими ценностями, которые отстаивают республиканцы, и между социалистической Америкой в версии Сола Алински и Барака Обамы.
При президенте Обаме госдолг вырос с 10 до 14 трлн долларов. Барак Обама посадил на продуктовые карточки больше людей, чем любой другой президент до него. 49 млн сидят на продуктовых карточках.
Казалось бы, ответ ясен: Америка не должна превращаться в Европу. Америка не должна следовать за человеком, который говорит «мы против них», понимая под «ними» тех, кто зарабатывает деньги, которые Барак Обама раздает своим избирателям. Но, к сожалению, результат схватки будет определяться не логикой. И не стратегией. Он будет определяться тупо тем, кого в США больше: тех, кто хочет зарабатывать, или тех, кто хочет получать. И если учесть, что 1% населения платит 37% подоходного налога в США, перспектива невесела.
По-другому, но тоже очень остро, этот конфликт выражен в Греции. За счет заемных денег и госрасходов греческое государство создало целый класс госслужащих, которые по сути являются люмпенами и отличаются от ампериканца, живущего на продуктовые карточки, только тем, что получают гораздо больше.
К примеру, средняя зарплата служащего греческой железной дороги составляет 60 тыс. евро. Всего на зарплату уходит 400 млн евро в год, еще 300 млн евро составляют другие расходы, а доходов дорога приносит 100 млн евро. Дешевле было бы возить пассажиров с помощью такси. Железнодорожники не зарабатывали своих денег. Они получали их от государства. Когда деньги кончились, они стали выходить на демонстрации со словами: ничего не знаем, хотим еще.
В результате колоссального развития производительных сил, обеспеченного рыночной экономикой и политической свободой, в мире принципиально поменялась экономическая ситуация. Ни в какую прошлую эпоху человечество не могло себе позволить иметь обширный класс халявщиков. Этот класс — жрецов, чиновников, шеньши, феодалов — никогда не составлял большинства.
Опять же, большинству, то есть крестьянину или ремесленнику, в силу некоей наглядной реальности, не приходило в голову требовать от государства, чтобы оно обеспечило его бесплатным жильем, продуктовыми карточками, бесплатным здравоохранением, образованием и пенсией. Лидеры, которые обещали народу, что скоро синее небо справедливости сменится желтым небом равенства и будда Майтрея установит рай на земле, пользовались большим успехом, но в силу понятных материальных причин успех этот был непродолжителен.
В современном мире, если ты хочешь не работать, ты можешь не работать. Ты можешь сказать государству: я обездоленный, я беженец, мои предки были рабами, дайте мне все. И государство — причем любое, и демократическое, и авторитарное — использует разрушительную энергию халявы для увеличения собственного могущества.
Правило это действует, увы, и в России. Да, у нас появился средний класс. Буржуазия, менеджеры, которые выходят на улицу с лозунгом «За честные выборы». Это очень здорово. Это очень круто.
Но проблема заключается в том, что если во времена Великой Французской революции многочисленный средний класс, у которого забирали деньги и права, противостоял немногочисленной бездельничающей аристократии, то российский средний класс противостоит огромному числу люмпенов, совершенно намеренно выращенных властью. Люмпенов, которые говорят: «А че? Мы тоже избиратели».
Все эти 12 лет режим сознательно работал над тотальной люмпенизацией российского населения. Над созданием двух категорий люмпенов. Одна из них более влиятельная, другая — более многочисленная. Более многочисленная — это просто люмпены. По оценкам авторов «Стратегии-2020», в современной России 6 с лишним миллионов взрослых работоспособных мужчин, принципиально не желающих работать.
Более влиятельная — это люмпен-бюрократия: многочисленные менты, прокуроры, чекисты, пожарные, санинспектора, чиновники, гаишники и пр., — т.е люди, которые в отличие от обычного люмпена не просто потребляют произведенный кем-то ВВП, а служат своеобразным демультипликатором, уменьшающим общий валовой продукт. Они живут тем, что вымогают взятки, и чтобы получить взятку на тысячу, они приносят ущерба экономике на миллион.
К сожалению, все эти люди голосуют за Путина. По тем же причинам, по которым 49 млн американцев, живущих на food stamps, проголосуют за Обаму. Увы, стоит понимать, что в обществе, где большинство составляют люмпены, лозунг «За честные выборы» имеет обратную сторону. Что, разумеется, не отменяет того факта, что честные выборы нам нужны и что прявящий режим ведет Россию к социальной, нравственной и геополитической катастрофе.
Аватара пользователя
CooL
 
Сообщения: 429
Зарегистрирован: Вт апр 06, 2010 1:17 pm
Откуда: Украина

Сообщение Yoda » Вс фев 12, 2012 3:26 pm

magambaman писал(а):Стоило ли открывать тему? Есть же чего-то про Конец света в 2012?Или О конце Нашей эры. :lol:Место только занимаете. :lol:

Знаете ,тоже имеется предчувствие чего-то.И почти теми же словами.Только добавлю,что ощущение, что мы находимся "на грани грандиозного шухера",это уже нормальное состояние для беларуса. :lol:
А конец света 2012 настолько распиарен,что случись он,ни кто бы не удивился.Только бы подумал - да,всё как и говорили.
Причина?Как вариант.
Общественная мысль(мораль,философия,система ценностей - не знаю как назвать совокупность данных понятий) не совсем успевает за техническим прогрессом,изменениями внутри самого общества. Общество не успевает всё это до конца усвоить и осмыслить.В результате имеем кризис.В том числе кризис тех же морали,философии,системы ценностей.В своих вариантах,Вы обозначили явления,с которыми человечество столкнулось в последнее время.Однако чётких правил как с этим быть,что вредно,что полезно и в каких дозах, не существует.И мы наблюдаем растерянность.Появился большой разрыв между тем новым,что зарождается,и тем,что человечество может "прощупать" и правильно,с большей пользой для себя принять.Предстоит период усвоения и переваривания,и формирования новых основ,от которых все будут отталкиваться.Что в ближайшем будущим,мы будем наблюдать.Старые говорят,с некоторыми изменениями,были заложены после Второй Мировой.
Не рекомендую верить слишком смелым футурологам.Научная мысль неизбежно столкнётся с инертностью общественной мысли и установившимися принципами(верой,традициями,законами стран и тд и тп).
Один пример (не судите строго).
Во многих странах запрещены опыты по клонированию человека.Это глупо с одной стороны.Так как джин уже выпущен из бутылки.И ,уверен,под завесой секретности опыты эти ведутся.Так как не один из "подпольщиков",не хочет потом оказаться в хвосте.С другой стороны решение о запрете правильное.Во первых,это противоречит уже устоявшейся морали,во-вторых,нет четких представлений к чему это приведёт .Общественность решила взять паузу и объявить запрет.В данном случае мы наблюдаем как научная мысль опередила общественную.Но когда таких вопросов возникает много .......Я даже не исключаю откат в развитии.(Ах как спокойно и мило было в нашей пещере!А главное - всё просто и понятно!)

Эта тема не про конец света, а про начало новой эры - эры милосердия. Пытаемся понять тут движущие силы этого процесса и свое место в нем. Ведь если это просто солнечная радиация, то внимаем Солдату Швейху и строим нацизм в РБ, чтобы оградить себя от имперских посягательств РФ. Но если это смена технологического уклада, то это шанс уж если не стать Питером Нортоном и Билом Гейтсом, то быть где-то на коне по крайней мере. Глупо тогда заново перечитывать Маркса, открывать и модернизировать мегапроизводства. Нужно держать нос по ветру и включаться в новый уклад.
А вдруг появился новый вид человека? А вдруг новый тип общества?
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение darlock » Вс фев 12, 2012 3:36 pm

Чем больше новостей, тем ближе я к мысли, что перемены неизбежны. Как был неизбежен крах СССР, так неизбежен и крах так называемой демократии. США уже давно показывает себя мировым диктатором, а многие страны угодливо позлизывают. Господа-товарищи! Скоро карты все откроются, и сильный уничтожит слабого...... Блин!.... внезапно вспомнились строки Откровения....
Я может и не прав, но все к тому идет.
Аватара пользователя
darlock
 
Сообщения: 3330
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 12:53 pm
Откуда: Brest

Сообщение Yoda » Вс фев 12, 2012 3:39 pm

CooL писал(а):СОБСТВЕННИК И ХАЛЯВЩИК
10 ФЕВРАЛЯ 2012 г. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА


Как известно любому уважающему себя социалисту и коммунисту.....

Тоже много размышлял на эту тему. Но так точно сформулировать не смог. Причина возврата к коммунистическим идеям - именно люмпенизация стран. Потерявшие совесть, стыд, страх и человеческое лицо пенсионеры составляют основу класса эксплуататоров в РБ. Тотальное угнетение тех, кто зарабатывает повергнет эту страну в хаос. Спасибо за цитату.
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Салдат Швейх » Вс фев 12, 2012 3:46 pm

Yoda:

Пытаемся понять тут движущие силы этого процесса и свое место в нем. Ведь если это просто солнечная радиация, то внимаем Солдату Швейху и строим нацизм в РБ, чтобы оградить себя от имперских посягательств РФ.

Во на! Ну ка, ну ка. "С этого места по-подробней" (с). І дзе гэна я за нацызм агітаваў? Цытатку калі ласка.
А да той пары, пакуль цытатку не даш, будзеш ганаровым тут пейсдаболам.
За словы адказваць трэба, замдзірэктар. 8)
Аватара пользователя
Салдат Швейх
 
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 3:23 pm
Откуда: Злата Прага

Сообщение Yoda » Вс фев 12, 2012 4:01 pm

Салдат Швейх писал(а):Yoda:

Пытаемся понять тут движущие силы этого процесса и свое место в нем. Ведь если это просто солнечная радиация, то внимаем Солдату Швейху и строим нацизм в РБ, чтобы оградить себя от имперских посягательств РФ.

Во на! Ну ка, ну ка. "С этого места по-подробней" (с). І дзе гэна я за нацызм агітаваў? Цытатку калі ласка.
А да той пары, пакуль цытатку не даш, будзеш ганаровым тут пейсдаболам.
За словы адказваць трэба, замдзірэктар. 8)

И где это я писал, что ВЫ за нацизм агитировали? Цитатку, кали ласка!
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

След.

Вернуться в Иные темы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6