Дворяне во всех смыслах.

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев, Pavel

Re: Дворяне во всех смыслах.

Сообщение DeadlY » Пн сен 27, 2010 9:50 pm

БЭН ЛАДЫН писал(а):Называя вещи своими именами, следует сказать одно.
Што это был скотский поступок.
Более того. Говоря в общем плане, можно с уверенностью вести речь о том, што нет никакой зависимости между социальным статусом человека и наличием либо отсутствием у него добродетели.
Это не более чем МИФ.

Не катит отмазка.
Михалков, как известно, первый российский дворянин. Это, так сказать, лицо и задница всего дворянского сословия России, глядя на которое простого обывателя должна обуревать непомерная гордость и патриотизм к своей великой Родине. А тут первый аристократ на поверку оказался с гнильцой. Ну и куда такое-то годиться, это ж так сказать элита нации как нас уверяет сибиряк. Это што ж фигню нам загоняют в этом топике :?
DeadlY
 

Сообщение БЭН ЛАДЫН » Пн сен 27, 2010 9:56 pm

Мне нет абсолютно никакого дела ни до дворянского сословия, ни до самого Михалкова, в частности.
Я оценил поступок.
О какой отмазке речь ведется ? :wink:
БЭН ЛАДЫН
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: Вт мар 02, 2010 12:48 am

Сообщение Абырвалг » Пн сен 27, 2010 11:01 pm

Интересная тема.

Вы как-то разговариваете несколько о разных вещах. Наверное, можно выделить подвопросы, каждый из которых сам по себе интересен.
Сибиряк писал об "особой породе людей". Действительно, можно сказать, что сущ. генетическое отличие отдельных людей от основной массы. Встречаешь такого ч-ка, и невооружённым взглядом видно, что ему от природы дано несколько больше, чем другим. Не факт, что все они - потомки старинных родов, но что большинство - вполне вероятно. При общении такие люди выделяются высокой культурой, заметной самодисциплиной и т.д.. Но это - единицы.
А в целом, я думаю, большинство наследников тех же в прошлом знатных родов ничем особым не выделяются.

Тут ведь вопрос в том, что в современном об-ве (и особенно в постсоветском) наличие какого угодно титула или принадлежности к сословным классам ушедших в прошлое социальных формаций само по себе ничего не доказывает и никого ни к чему не обязывает.
В наше время всеобщей доступности образования, культурных ценностей и т.д. ценны не пустой титул/корочка/величина генеалогического дерева, а ценность конкретного ч-ка, его способностей и навыков для общества.

Другое дело, что в обществе должна быть какая-то элита, которая формировала бы сам базис развития общества, формировала бы русло разумного развития.
Являлись ли дворяне такой элитой в былые времена? Конечно да. Далеко не все и не всегда, но в целом эта прослойка формировала и определённую культуру и способствовала технич. прогрессу больше, чем другие классы, в силу больших возможностей, личных заслуг и т.д.
Даже в советские годы очень многие видные учёные, инженеры, представители сферы культуры были выходцами из бывших дворянских семей.
Иными словами, определённая зависимость между социальным слоем в прошлом и степенью образования (по меньшей мере) безусловно существует.
Другое дело, что прошла целая эпоха, которая нивелировала все эти сословные различия и привелегии. Мне кажется, что в современных условиях в странах СНГ (к примеру в РБ)
нет никакой потребности общества в каком-либо акцентировании повышенного внимания общественности к представителям дворянства. Это неверный акцент.

Обществу нужно позитивно развиваться. И в условиях полного правового нигилизма, презрения и отсутствия интереса к своей истории, неуважения своих предков (всё это о Беларуси), необходимо объяснить и донести людям необходимость самоорганизации, воспитания в себе ответственности, целеустремлённости, уважения к труду, другим людям и т.д..
Если это будут делать люди, которые постоянно ссылаются на своё происхождение и видят в заслугах предков собственную значимость, в вышеуказанных условиях всё это вызовет только отторжение и неприятие у народа.
Т.е. стратегия всем очевидна, а вот тактика должна быть другой. Сперва нужно многократно доказать, что ты хочешь, а главное можешь (не важно в чём), а потом, когда закономерно возникнет интерес масс к какому-то общественно полезному, интересному или выгодному действию, тогда можно развивать и идеи. А иначе любая, пусть и хорошая идея будет выглядеть глупой пропагандой, фетишем и может стать жупелом (как у нас произошло со словом =оппозиция=).
И вот в этом плане и есть, на мой взгляд, роль этой самой элиты (её разрозненных осколков) на современном этапе развития нашего общества, чтобы взять на себя ответственность (каждому по мере своих сил - выше себя всё равно не прыгнешь) в силу может быть несколько более чёткого взгляда на вещи, разъяснять необходимость совмещать выгодное и интересное с общественно необходимым. Но принудить к этому нельзя. Можно лишь заинтересовать. Собственным примером, любыми доступными средствами, как угодно..
Вот где чистое, непочатое поле деятельности. Деятельности, в реалиях нашей страны непростой.

Мне кажется, что по подобному мотиву и внутреннему ощущению и должна определятся элита в любой современной стране, безотносительно к генеалогии.
К примеру, до революции слово офицера было словом чести. Т.е. ч-к возлагал на себя ответственность за любые свои поступки. Этим в т.ч. и отличался от массы солдат.
А готовы ли теперешние хранители почётных грамот, корочек и титулов возложить на себя подобную ответственность? Очевидно, что не всякому это по плечу. Значит не надо =палить вхолостую= и размахивать регалиями. А то иногда вспоминается фрагмент всем известного фильма: "Здравствуйте. Царь. Очень приятно. Царь.."

В качестве материала к размышлению о роли =панства= в Беларуси до революции - фрагмент статьи Лявона Гмырка "Аб вінаватых у нелюбові беларусаў да цяжкой працы. Прыгонная спадчына" в "Нашай Ніве", № 43, 1913 г.:
Изображение
Последний раз редактировалось Абырвалг Пн сен 27, 2010 11:26 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Re: Дворяне во всех смыслах.

Сообщение Абырвалг » Пн сен 27, 2010 11:14 pm

DeadlY писал(а):Михалков, как известно, первый российский дворянин. Это, так сказать, лицо и задница всего дворянского сословия России, глядя на которое простого обывателя должна обуревать непомерная гордость и патриотизм к своей великой Родине.

Да, Михалков - тот ещё фрукт. Последний фильм его посмотришь - подташнивает.. Как вяжется охаивание Сталина в фильме с тремя сталинскими премиями Сергея Михалкова, всеми выгодами и льготами, его отпеванием в храме Христа спасителя - уму непостижимо.
Тут Никита Сергеевич, пожалуй, вплотную приблизился ко всем определениям, данным В.И.Лениным интеллигенции.
Вот он, пожалуй, заключает в себе нечто такое, присущее в прошлом российскому дворянству, какую-то черту, точнее сочетание черт, что и привело в т.ч. в своё время к революции в России.
Это истовое лобызание - до блевотины - православия, =русскости=, народности. И вместе с тем полное презрение, неуважение, хамство и деспотизм по отношению к людям. По-моему, Никита Сергеич - просто образчик дремучих сословных пережитков..
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт сен 28, 2010 2:55 am

Абырвалг: «Являлись ли дворяне такой элитой в былые времена? Конечно да. Далеко не все и не всегда, но в целом эта прослойка формировала и определённую культуру и способствовала технич. прогрессу больше, чем другие классы, в силу больших возможностей, личных заслуг и т.д.»

Если оставить в стороне всякие «тру-ля-ля», то содержание нашей средневековой истории ВКЛ на 100% определялось нашей шляхтой ВКЛ и нашими горожанами ВКЛ при Магдебургии.

А вот крестьяне к этому никакого отношения не имели, хотя их сегодня многие исследователи видят «единственным воплощением беларуского содержания».

То есть видят то чмо, которое по определению не имело никогда никакого национального содержания. Кроме традиций и обычаев, что не есть НАЦИЯ.

НАЦИЯ беларусов - это шляхта, интеллигенция, горожане. Селяне - это Табула Раза без всяких представлений о чем-то национальном.

Когда этническое/национальное самоопределение селян ограничивается - как "подвиг" - самоиндефикацией себя как "тутэйшие", то есть просто "местные" - то это означает, что эти селяне - просто НИЧТО в рамках вопросов нации Беларуси.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9283
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Сибиряк » Вт сен 28, 2010 7:27 am

DeadlY
Не катит отмазка.
Михалков, как известно, первый российский дворянин. Это, так сказать, лицо и задница всего дворянского сословия России, глядя на которое простого обывателя должна обуревать непомерная гордость и патриотизм к своей великой Родине. А тут первый аристократ на поверку оказался с гнильцой. Ну и куда такое-то годиться, это ж так сказать элита нации как нас уверяет сибиряк. Это што ж фигню нам загоняют в этом топике


Вы бы дражайший, ознакомились бы с тем что я написал в начале,речь шла о роли дворян в истории и их генетическом фонде.
Причём тут Михалков,в котором от породы осталось только внешность и который суть есть мажор с младых ногтей. И кто его "первым"объявлял кроме Вас?
А Абырвалг припомнил и последний провал в прокате Михалкова.....
Причём дворянство-то? Михалков типичный хомо советикус.
Уверен,что живи он 100 лет назад,воспитание ему бы не позволило так себя вести.Да и велик был риск получить в лицо "Скотина!",вместе с перчаткой.
Сибиряк
 
Сообщения: 3877
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Сибиряк » Вт сен 28, 2010 7:32 am

Абырвалг
Сибиряк писал об "особой породе людей". Действительно, можно сказать, что сущ. генетическое отличие отдельных людей от основной массы. Встречаешь такого ч-ка, и невооружённым взглядом видно, что ему от природы дано несколько больше, чем другим. Не факт, что все они - потомки старинных родов, но что большинство - вполне вероятно. При общении такие люди выделяются высокой культурой, заметной самодисциплиной и т.д.. Но это - единицы.
А в целом, я думаю, большинство наследников тех же в прошлом знатных родов ничем особым не выделяются.


Ну дык ещё классик писал,что бытие определяет сознание.Какая то часть получила определённые способности с генами,а часть воспитали.
Ну и (пардон) как отследить всю половую жизнь дворян и их челяди,чтобы понять в ком есть благородная кровь.? :wink:
Сибиряк
 
Сообщения: 3877
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение DeadlY » Вт сен 28, 2010 11:46 am

Kat Leo писал(а):к тем самым «исконным» белорусам

Согласен с ВД. Сброт без роду и племени. Таких везде презирают.
Последний раз редактировалось DeadlY Вт сен 28, 2010 11:50 am, всего редактировалось 1 раз.
DeadlY
 

Сообщение DeadlY » Вт сен 28, 2010 11:49 am

Oldman писал(а):"НИЧТО в рамках вопросов нации Беларуси"

А что в вопросах нации сделал пьяный колхозник потребляющий в своём тракторе крыжачок? Ну, допустим, намолотил он зерно на поле к каким-нибудь дыжынкам, ну и что?
DeadlY
 

Сообщение Сибиряк » Вт сен 28, 2010 2:56 pm

DeadlY
А что в вопросах нации сделал пьяный колхозник потребляющий в своём тракторе крыжачок? Ну, допустим, намолотил он зерно на поле к каким-нибудь дыжынкам, ну и что?


А глыкать водку из того самого зерна и закусывать хлебом из того же зерна,не западло? Или хвастать перед каким -нить сибиряком,какие у вас продукты вкусные да качественные?
Уважать надо таких людей,это они народ,а не кучка площадных горлопанов.
Сибиряк
 
Сообщения: 3877
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение DeadlY » Вт сен 28, 2010 11:09 pm

Сибиряк писал(а):А глыкать водку из того самого зерна и закусывать хлебом из того же зерна,не западло? Или хвастать перед каким -нить сибиряком,какие у вас продукты вкусные да качественные?
Уважать надо таких людей,это они народ,а не кучка площадных горлопанов.

Не гыкаю я водку и хлеб не ем. Боюсь спорыньи.
Ну намолотил он зерно и что дальше из этого? Ёпта, так это ж его работа, ему ж за это деньги платят! Капитан Очевидность нервно курит в сторонке...
Если вам так нравятся колхозники то и уважайте себе их на здоровье. Именно, что темные и забитые колхозники без роду и племени которые, а не нормальные сельчане-частники занимающиеся на земле реальным делом, а не всякой хернёй, как например жители посёлка Ерёмино выращивающие летом малину которую потом продают на всех рынках Гомеля. Очень кстати, хорошая и вкусная малина! Приезжайте угощу. И эти люди не какие-то вечно пьяные маргиналы, они действительно достойны всяческого уважения и похвалы за свои труды. Им бы ещё землю вернуть которую у них отобрали когда-то завистливые колхозники в 96...

Как писал классик:
"да, я не люблю пролетариат" (с) Профессор Преображенский.
DeadlY
 

Сообщение Сибиряк » Ср сен 29, 2010 10:38 am

DeadlY
Ну намолотил он зерно и что дальше из этого? Ёпта, так это ж его работа, ему ж за это деньги платят! Капитан Очевидность нервно курит в сторонке...


Вы видимо в силу возраста просто не понимаете......У этих людей ЗЕМЛЯ,это первично для них.Идёт непрерывный цикл работ,а в то небольшое свободное время,которое у них есть,крестьяне могут пообсуждать, кто там нынче президент и т.д. Они плита,могут сдвигаться верхние слои,а они нет.
И то что у крестьян то изымают землю,то опять дают,то колхозниками обзовут,то фермерами,вовсе не делает их "безродными".Думаю что покопай Вас или меня,через 3-5 поколений обязательно таких "безродных" найдёшь.Не их это дело-политика,если кто-то сдвинет эту плиту,то это бунт,война,революция......Лучше вы уж там сами,в своих слоях. :wink:
За предложение малины спасибо,но у меня у самого на огороде какой хошь: красная,белая,чёрная(гибридная с ежевикой) и даже пара кустов ремонтантной,до сих пор ягоды даёт.
Сибиряк
 
Сообщения: 3877
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Kat Leo » Чт сен 30, 2010 1:06 pm

:shock: Вот уж не знаю, что вы там кому-то показывали... :oops:
Да и паспорт мой вам зачем? Не жениться же собрались? Смотрите на аватарку – там все есть – как у Матроскина («вот мои документы – усы, лапы и хвост!»)
Кстати, DeadLY, мне вот интересно, сами-то вы отдаете себе отчет, насколько кардинально меняются ваши мнения? – то защитник науки и противник религий, то фундаменталист, то поддерживаете точку зрения наличия национального неизменного генотипа белорусов, то уже так же убежденно отрицаете наличие чего-либо национального у коренных сельских белорусов, то зовете на баррикады против Лукашенко, то становитесь на его защиту… можно и еще продолжать… Не может так быть, что вы протестуете и выражаете несогласие просто ради самого процесса? :D
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1404
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт сен 30, 2010 6:37 pm

Я удалил часть сообщений как не относящиеся к теме.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9283
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт сен 30, 2010 8:01 pm

На меня многие ополчились за слова «НАЦИЯ беларусов - это шляхта, интеллигенция, горожане. Селяне - это Табула Раза без всяких представлений о чем-то национальном». Мол, я «рубанул с плеча» и «это не демократично».

Объясняю свою позицию. Есть такое понятие – ПОЛИТИЧЕСКАЯ НАЦИЯ. Сегодня, например, Шевченко в программе «Особое мнение» на RTVi долго мусолил тему про необходимость воспитания в РФ политической нации.

Так вот политическая нация подразумевает гражданскую эволюцию населения, и в этом пути впереди шляхта, интеллигенция, горожане. А вот селяне – не просто отстают в этой эволюции, но являются тормозом в Обществе.

Что касается нынешней шляхты – то ее просто нет (была уничтожена сначала царизмом, а потом добита в СССР), а ее роль со второй половины 19 века выполняют интеллигенция и горожане. Но и тут проблемы: до Второй мировой войны основным населением городов Беларуси являлись евреи – отсюда и проблемы в нынешней национальной самоидентификации беларусов, так как большинство (80%) нынешних горожан – это на самом деле селяне, которые родились на селе и переехали в города при Машерове (или их дети). То есть, это не субъекты урбанистической культуры.

Типичный образец сельской ментальности – Лукашенко. Типичный образец ментальности городской/шляхетской – Владимир Короткевич. Лукашенко ненавидит все наше городское/шляхетское – как вообще всю нашу историю ВКЛ с ее Магдебургией, а вместо этого ему близки колхозные методы руководства и селянские взгляды на Мироздание.

Конечно, селяне – это тоже люди и часть беларуского этноса. Но никакого «демократического» отношения к ним не может быть, потому что отстаивать «самобытность селян» - это фактически выступать против ПОЛИТИЧЕСКОЙ НАЦИИ, так как «сельская самобытность» и является главным тормозом в создании политической нации.

А необходимость политической нации – это аксиома. Напомню, Шевченко сегодня много рассуждал про необходимость создания политической нации в России – и тоже критиковал всяких селян и маргиналов в РФ.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9283
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в Иные темы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5