Идеальный беларуский или идеальный беларускa-руский?

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев, Pavel

Сообщение Pavel » Пт май 11, 2012 12:37 am

vilkacis писал(а):У использования "ТЫ" или "ВЫ" есть психологический аспект.

В грамматике большинства европейских языков есть единственное и множественное число.
Я - один. Нас - двое или больше.
Ты - один. Вас - двое или больше.

Во время средневековья у некоторых монархов были какие-то психологические проблемы. То ли мания величия, то ли страх ответственности за содеянное.

Сказать "я сделал то" для монарха страшно. Сказать "мы сделали то" на много легче.
Это подтверждают и современные исследования.
Ответственный человек часто использует мeстоимение "я".
А безответственный чаще использует мeстоимение "мы" или использует какую-либо другую конструкцию ("это делается так").

Монарх себя называет "мы", а другие к нему обращаются "вы".
Это средневековое правило, противоречащее логике грамматики языка, вошло во многие языки.

Но в 20 веке от него стали быстро избавляться.
Скандинавы уже лет 30 обращаются друг к другу на "ты".
В Латвии этот процесс идет быстрыми темпами последние 20 лет. Школьник обращается к учителю на "ты".


Вількацыс, вы мяне выбачайце, але падобна на тое, што вы напісалі поўную лухту.

Мая дзяўчына - этнічная латышка-латгалка, вучылася і да 28 год жыла ў Латвіі. Кажа, што на "ты" да настаўнікаў у школах ды старэйшых увогуле ў Латвіі з'вяртаюцца толькі малалетнія імбецылы-шпана, у якіх няма ні да каго ані кроплі павагі.

Кажа яна таксама, што пытанне звароту на ты ці вы да старэйшых ці незнаёмых у Латвіі - выключна пытанне адукацыі ды культуры чалавека. Культурныя людзі - на вы, астатнія - на ты. Няўжо за некалькі год усё ў Латвіі так кардынальна зьмянілася?
Pavel
Модератор
 
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 1:54 am
Откуда: IRELAND

Сообщение vilkacis » Вс май 20, 2012 8:39 pm

Pavel писал(а):
vilkacis писал(а):Скандинавы уже лет 30 обращаются друг к другу на "ты".
В Латвии этот процесс идет быстрыми темпами последние 20 лет.


Няўжо за некалькі год усё ў Латвіі так кардынальна зьмянілася?



Pavel, это процесс.

Изменения постепенные, но в какой-то степени - кардинальные.
Мышление латышей и латышскоговорящих русских с каждым годом все больше отличается от мышления русскоговорящих русских.

Естественно, что ни я, ни твоя подруга не были во всех школах. Но у каждого свой опыт и свои впечатления. Каждый смотрит свое телевидение и читает свои газеты. Каждый общается в своей среде.



Можно говорить о нескольких аспектах.

Во-первых, смена поколений.
Кто привык говорить одним образом, так он наверное будет говорить и дальше. А вот новое поколение говорит по-другому.
То есть, этот процесс во многом связан со сменой поколений.
В латышкой среде происходит естественное выздоровление языка, гармонизация с собственной граматикой.
В русской среде граматика подчинена каким-то неграматическим принципам, там законсервированы модели, противоречащие собственной граматике.
В интернете это особенно хорошо видно. Латыши никогда не будут использовать слово "вы" при обращении к одному человеку. Если кто-то его использует, то сразу видно, что это не латыш, а русский.


Во-вторых, влияние среды.
В Курзэмэ, Зэмгалэ, Видзэмэ около 90% населения - латыши. В Латгалэ латыши - только немногим более 50%.
Соответственно в Курзэмэ, Зэмгалэ и Видзэмэ развитие идет латышским образом без особого влияния извне.
В Латгалэ сильно русское влияние.
Думаю, что жители Латгалэ реже бывают за границей. И чаще молодежь уезжает из Латгалэ в другие регионы Латвии.


В-третьих, историчекий опыт.
Латгалэ традиционно была самым отсталым регионом Латвии. Еще со времен Российской империи.
Если основная часть Латвии была в Балтийских губерниях, где преобладала европейская (немецкая) культура, то Латгалэ была в Витебской губернии.
Крепостное право в Курзэмэ и Видзэмэ отменено в 1817.-1819.годах, а в Латгалэ лишь в 1861.году.
Уровень грамотности в начале 20 века в Курзэмэ и Видзэмэ был около 95%, а в Латгалэ лишь около 50%.
Курзэмэ и Видзэмэ все время выли под влиянием немецкого протестантизма. Латгалэ - под влиянием католичества и русской ортодоксии.



Слово "ТЫ" предназначено для единственного числа, а "ВЫ" - для множественного.
Например, в английском "ТЫ" (thou) из языка исчезло. Осталось лишь "ВЫ" (you).
То есть язык стал на одно слово беднее.
Если бы такого слова не было никогда, то это одно дело, это особенность языка.
А если такое слово было, но оно исчезло, то значит, что утрачена часть языка. Это деградация языка.
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1654
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение Pavel » Пн май 21, 2012 12:37 pm

Магчыма, Вы, Вількацыс, у чымсьці і маеце тут рацыю. І, вядома, як лепш зьвяртацца латышам адзін да аднаго - справа выключна саміх латышоў.

Тым не менш, як бачыце, нават тут не ўсё так адназначна.
Pavel
Модератор
 
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 1:54 am
Откуда: IRELAND

Сообщение magambaman » Пн май 21, 2012 8:41 pm

Мне кажется,что сама жизнь требует того,что бы мы имели возможность обращаться к людям,в зависимости от степени знакомства,дружбы ,родства,или наоборот обращаясь к чужому человеку,старшему,в знак уважения,использовать слова =ты= или =Вы=.Структура человеческих отношений этого требует.Можно конечно соблюсти нормы языка,но в таком случае социальное взаимодействие между людьми не будет отражено.Что является упрощением.А может даже и шагом к примитивизму.Ну типа обращение на =ты= к любому человеку в единственном числе,это как скажем во времена родоплеменных отношений.Умозрительно.Со слов vilkacis (а),я так понимаю,что англичане нашли компромисс - они стали всех называть на Вы(на всякий случай).Наверно это не деградация,а ускорение языка - передача большей информации при том же количестве слов.(Мол не заморачивайся ты-вы, а просто Вы).Как вариант.Но скорее всего это речь стала заложницей ускорения нашей жизни.
Аватара пользователя
magambaman
 
Сообщения: 2182
Зарегистрирован: Пн июл 25, 2011 1:11 am
Откуда: Полоцк

Сообщение Аўцюк » Вт июн 05, 2012 6:41 pm

Однако вернусь к теме "ты-вы".Практически всегда когда пользуюсь маршрутным такси в России слышу обращение к водителям на "ТЫ".Возьми...,останови...,дай...и т.п.Несмотря на возраст.Понятно ещё,когда ровесники говорят,или знакомые.Но когда пацан 15 лет говорит это 50-летнему мужику...Лично меня это коробит.Или это от воспитания зависит и от личного отношения к этому вопросу?Я понимаю,что это дело лично каждого.Но мне кажется что это всё-таки хамство.
Аўцюк
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Чт май 03, 2012 12:57 pm
Откуда: Мазыр-Волгоград,Беларусь-Россия

Сообщение Аўцюк » Вт июн 05, 2012 6:42 pm

Про маршрутку сказал как про самый яркий пример.
Аўцюк
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Чт май 03, 2012 12:57 pm
Откуда: Мазыр-Волгоград,Беларусь-Россия

Пред.

Вернуться в Иные темы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5