ПОИСКИ БЕЛАРУСКОЙ НАЦИИ

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев, Pavel

Сообщение Erwin Dark » Пн мар 22, 2010 2:57 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):
Значит, вы не поняли смысла моей статьи. Я писал о том, что вначале нам надо создать Гражданское Общество и сделать из «толерантных маргиналов» нормальных Граждан своей страны, как у всех соседей. И когда это будет, то и не надо никакой беларусизации, так как Гражданское Общество уже будет ее одновременно означать, так как Гражданин – он автоматически имеет национальное сознание, а не маргинальное.


Сама по себе беларусизация в отрыве от остальных аспектов "подъема" несет не самое решающее значение в рамках создания Гражданского Общества, писал я именно об этом.

Кстати, Вадим, что означает "сделать их толерантных маргиналов нормальных Граждан своей страны" - как вы себе представляете этот процесс?
Erwin Dark
 
Сообщения: 180
Зарегистрирован: Вс авг 23, 2009 4:46 am
Откуда: Планета Земля

Сообщение Абырвалг » Пн мар 22, 2010 11:29 am

Доброго дня всем. Спасибо Вадиму за поднятую тему.

Проблема непростая и многогранная. Для удобства и простоты рассмотрим вопрос от общего к частному.
Народ - определённая группа людей, отличающаяся общностью ряда признаков – территории проживания, языка, культуры, исторического прошлого и т.д.
Нация - социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей (как правило, начиная с индустриальной эпохи), сложившаяся в результате становления государства; фаза развития этноса (по ступеням: род - племя - народность - народ - нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность.

Есть ли беларуский народ? Есть, но рахитичный, деформированный и маргинальный. Есть ли нация беларусов? Формально - да, есть. Реально – её нет, т.к. есть внешняя ”оболочка”, но фактически отсутствует содержание (этакое чучело).
Важный вопрос: как формируется нация и какие нужны для этого предпосылки? Формирование нации - это социальная работа по самоосознаванию и самоорганизации себя группой людей с единой культурой. Т.е. для начала этого процесса необходима основа – социальный слой (класс) с едиными взглядами и интересами..
В Европе нации формировались как правило в период индустриализации и промышленно-культурной революции, вместе с формированием буржуазии, торговых, ремесленных профсоюзов, ростом городов и урбанизацией. Т.е. это был акт гражданской солидарности в стремлении к лучшей жизни и в отстаивании своих интересов социальными слоями.
Исходя из этого, упрощённо-схематично посмотрим, какие предпосылки в разное время были на территории Беларуси для формирования нации.

Исторические аспекты
Говоря обо всём историческом периоде, нужно не забывать, что было несколько разнесённых по времени процессов зарождения нации на нашей территории, протекавших по-разному в силу разных факторов. Чтобы легче оценить факторы, влиявшие на эти процессы, рассматривая весь исторический период, удобно разделить его на 3 периода:
- 1-й: период ВКЛ;
- 2-й: в составе российской империи;
- 3-й: с конца XIX в. до наших дней.

1.С ВКЛ, пожалуй, самый загадочный случай и не очень понятный для меня период. Откуда за сравнительно короткий период возник мощный класс аристократии с развитой культурой и т.д. – другой вопрос. Существуют две основных социальных прослойки – крестьянство и князья с прислугой, воинами, духовенством, ремесленниками. Крестьяне не обладают ни правами, ни социальным самовыражением. Тон развития задаёт элита. Тут и права шляхты, и магдебурское право городов, и т.д. Т.е. элита формирует чёткие предпосылки для создания нации. Последующие войны и переделы разрушили и уничтожили эту элитную надстройку со всеми её достижениями и формированием нации..

2.Период в составе российской империи. Крестьянство по-прежнему – бесправный класс. Точка отсчёта – середина XIX в. Мелкая шляхта и интеллигенция во 2-й половине XIX в. начинает под воздействием общеевропейских тенденций и развивавшихся капиталистических отношений ставить вопрос о национальных правах и правах социальных групп. Можно сказать, что формулируется национальная идея. Но интересы шляхты разрозненны, а идеи или вовсе не берут в расчёт огромную прослойку крестьянства, либо слишком идеалистичны (как у К.Калиновского - ”Мужыцкая прауда”). Такой подход обречён на провал. Студенческие, буржуазные революционные движения давятся Россией на корню, как и попытка обозначить возможность создания нации.

3.На рубеже XIX-XX вв. начинается следующая волна роста гражданского самосознания. Тому объективные причины – развитые капиталистические отношения с уже хорошо выраженными социальными группами. Особо развито ремесленничество и мануфактурное производство. Беларуский город состоит примерно на 50% из евреев, на 20% из русских и на 17% из поляков, остальные - беларусы. Именно городская прослойка начинает активно выражать свою гражданскую позицию. Ещё один важный момент – с рубежа XX в. формируется чётко выраженное рабочее-крестьянское движение за свои права. Расцвет национальной литературы, формирование партий.
Мне кажется, именно этот период можно считать наиболее полноценным периодом формирования уже реальной нации, т.к. процесс идёт естественным образом ”снизу” и в него вовлечены большие массы людей. ГЛАВНОЕ – накоплен огромный потенциал, серьёзный задел и мощная основа для формирования нации, все условия.
Далее – печальное, две трагедии, от которых беларуский народ не оправился до сих пор. 30-е годы - уничтожение лучшей части народа. Потери труднооценимые и невосполнимые. Но к тому времени социальная структура накопила большой запас прочности, и возможности к развитию ещё были.
Следующий мощнейший удар – ВОВ. Уничтожается еврейское население, многие жители уезжают в эвакуацию и там остаются, многие погибают. В послевоенное время в Беларуси оседает большое количество людей с других регионов СССР. Это – перелом, ”точка невозврата”. Уничтожены целые социальные пласты, накопленные за предыдущие 100-150 лет, надломлена вся социальная структура общества - базис формирования нации.
В 60-70-е гг. деревенское население, получив паспорта, массово едет в город. Но в реалиях СССР оно не стало той прослойкой, которое могло бы стать опорой для нации. Худо-бедно получился класс тех самых ”совков”, которые и заправляют всем в стране по сей день. Небольшая прослойка национально-патриотично (в хорошем смысле) настроенной интеллигенции (преподаватели, работники культурной сферы) ассимилировалась с советским режимом, растворившись в нём.

В итоге, к 1990-м гг. мы подошли с совковым обществом со слабыми проявлениями национального сознания. Соотношение первого ко второму я бы оценил как 80-85% к 15%. И то, что победил выбор большинства – закономерно. Тот же Пазьняк об этом говорил, что если бы эти 10-15% определяли политику страны – это было бы огромное благо для народа и основная маргинальная масса рано или поздно, поддалась бы позитивным преобразованиям. Но, как ни печально это осознавать, эти мечты были слишком идеальны, чтобы быть реальностью. ИМХО, грубая ошибка (и вина перед народом) Позьняка в том, что он пошёл в отрыв от основной массы нашего маргинального общества, честно проповедуя радикальный национализм. Нужно было обстоятельно и с умом комплексно и плавно проводить изменения в жизнь, не перегиная палку. Но для этого надо было сначала прийти к власти.
Но этому серьёзно мешали обстоятельства. Политическая неграмотность абсолютного большинства населения на тот момент (1994-96 гг.), посткоммунистический угар электората, отсутствие опыта и энергии у национальной интеллигенции в консолидации. Кроме того, не стоит забывать и о чёткой позиции Москвы по этому вопросу – любое национально ориентированное движение в РБ никак не входило (и не входит) в их планы.
В итоге имеем то, что имеем – АГЛа во всех его проявлениях и какое-то хамло, которое ездит на дорогих машинах, гойсает по дорогим курортам и не знает ни своего языка, ни истории..
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Абырвалг » Пн мар 22, 2010 11:41 am

Кстати, просьба к ув. модераторам перенести эту тему в раздел "Иные темы" ввиду её исключительной важности для беларусов.
Там она привлечёт больше внимания тех людей, кто интересуется подобными вопросами. Эта тема, в ветке интернациональной ругани, как мне кажется, не совсем уместна, т.к. интересна она только беларусам.
Или, как вариант, продублировать её тут и там (опять таки из-за исключительно интересной тематики)..
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Шыш » Пн мар 22, 2010 6:04 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Я от форумчан хотел услышать мнение совсем о других вопросах. Например: почему с треском провалилась попытка беларусизации страны (то есть введения беларуской мовы) в начале 90-х? Правильно ли то объяснение, которое я даю в статье? И правильно ли мое мнение, что такая попытка беларусизации равно провалится и сегодня, даже если ее захотят провести нынешние власти?


Беларусизация 90-х не "провалилась" в прямом понимании этого слова. Она была СВЕРНУТА. Свернута в 94 году с приходом к власти АГЛ.
Иначе смешно получается до 94 не провалилась, а в 94 вдруг резко провалилась.
Наоборот - она набирала темпы!, она становилась реальностью!!. Но.. увы. Популист и демагог АГЛ посчитал это ненужным.

Гражданское общество - это здоровое общество, это здоровая страна, вместе со здоровым языком. Это само собой разумеется!
Но, мова могла развиваться и при диктатуре, если бы были ПРОГРАММЫ развития, но их нет, их отменили, свернули, убрали.

Тут нет никаких загадок. Мол "неправильно провели", "нужно было по другому" и пр. Ерунда всё это, всему этому есть другая причина - личное мнение АГЛ об "особенном пути развития беларуской нации"
Аватара пользователя
Шыш
 
Сообщения: 258
Зарегистрирован: Чт май 10, 2007 12:30 am
Откуда: з нябыту

Сообщение Andrey Ladyzhenko » Пн мар 22, 2010 8:15 pm

Переношу в "иные темы"
Аватара пользователя
Andrey Ladyzhenko
Модератор
 
Сообщения: 460
Зарегистрирован: Пт дек 22, 2006 9:44 pm
Откуда: Minsk

Сообщение vilkacis » Пн мар 22, 2010 9:00 pm

Абырвалг писал(а): Исторические аспекты


Я думаю, что, рассматривая исторические аспекты, не следует слишком идеализировать прошлое.

Прошлое можно идеализировать, чтобы оно вдохновляло.
Но не желательно противопоставлять идеализированное прошлое реальному настоящему - мол, тогда был такой национальный под'ем, тогда была такая аристократия и тогда мы могли..., а сейчас ничего такого больше нет и ничего не получится. Это вызывает песимизм.

И тогда, и сейчас, и в любое другое время небольшая часть населения может вдохновить и повести за собой остальных. Важно, чтобы эта небольшая часть имела общие мечты и была единой.
Тогда по другому можно смотреть на сегодняшнюю ситуацию. Нужна идея, которая вдохновила бы, и нужно об'единиться. Путь ясен. Какой бы песимистичной не выглядела нынешняя ситуация, отправляясь по этому ясному пути она с каждым днем будет улучшаться.

Говоря об идее...
Можно смотреть с разных строн.
Найдена идея, и ее нужно каким-то образом "записать" в подсознание граждан, чтобы постепенно сделать всеобщей.
Или поискать - может она там уже есть? И тогда ее нужно лишь разбудить.

Очень важен свой язык.
Язык создает свое независимое информативное пространство.
Границы защищают территорию государства.
Язык защищает это информативное пространство, защищает идею и менталитет нации-государства.

Я заметил здесь такой деструктивный подход, что, мол, "я не говорю по-беларуски потому, что никто вокруг не говорит по-беларуски".
Следует действовать наоборот: несмотря но то, что делают другие, я буду говорить по-беларуски. Сначала я. Потом он. Потом еще кто-то. И нас будет уже много. Это станет модным. Достигнув какого-то критического момента, начнется лавина перехода на беларуский язык.

Это как в маркетинге. Среди населения есть несколько процентов пионеров, которые первыми начинают использовать новый товар. Потом еше 15% - "законодатели моды". Потом еще 35% - начальное большинство. Потом еще 30% - дальнейшее большинство. И в конце концов последние консервативные 15%.
Так вот, без этих начальных несколько процентов пионеров не будет ни "законодателей моды", ни начального большинства, ни дальнейшего большинства.

Еще одна мысль.
Из дефекта можно получить эффект.
Язык во времени изменяется.
Но не всегда эти изменения можно считать развитием.
Развитие языка - это тогда, когда в результате изменений улучшается качество языка, он становится более перфектным.
Регрес языка - это когда качество языка ухудшается.
Нейтральные изменения, когда качество не изменяется, а язык приобретает просто какую-то самобытность.

В любом языке много регресивных изменений. Но так как люди к ним привыкли, то избавиться от них довольно трудно.
При возрождении языка можно отказаться от регресивных изменеий и ввести позитивные изменения.
То есть, возродить язык не таким, каким был когда-то, а таким, каким он сейчас был бы при наиболее положительном развитии.
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение vilkacis » Пн мар 22, 2010 9:18 pm

P.S. Между прочим, одна мысль о ВКЛ.

Если уж Литва сейчас завется Беларусью, а ВКЛ когда-то звалось (поправьте, если ошибаюсь) Великим Княжеством Литовским, Русским и Жмудским, то ...

... мне кажется, что логичней использовать название - Великое Княжество.

Два слова. Как United Kingdom (Об'единенное Королевство).

Во первых, таким образом по крайней мере частично можно избавиться от споров о литовскости и почему литовцы/литвины сейчас называются беларусами.

Во вторых, "Великoе Княжество Литовское" как бы подразyмевает, что оно лишь одно из многиx великих княжеств, что может быть еще какое-нибудь "Великoе Княжество Турецкое", "Великoе Княжество Монгольское" и тд.

А если использовать название "Великoе Княжество", то оно становится в сознании единствeнным, уникальным.
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение ..ANGEL.. » Пн мар 22, 2010 9:33 pm

Хорошее предложение, правда запоздалое термин Великое Княжество уже используется многими людьми. Кстати до того как у мня появился интернет я только несколько раз 3-4 встречал термин Великая Литва, а вот Великое Княжество слышал очень часто.
Аватара пользователя
..ANGEL..
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Сб окт 24, 2009 12:15 am
Откуда: ..Скідзель.. ..Гарадзенскі павет.. Гарадзенскае Ваяводства ..Вялікая Літва..

Сообщение vilkacis » Пн мар 22, 2010 10:41 pm

..ANGEL.. писал(а):Хорошее предложение, правда запоздалое, термин Великое Княжество уже используется многими людьми


Пока что на этом сайте чаще встречается название ВКЛ.

Если предложение хорошее, то термин "Великое Княжество" должен остаться практически единственным...

:wink:
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение Livan » Вт мар 23, 2010 7:10 pm

Realist писал(а):Республика Великое Княжество...
То, что кто-то читает "АГСИ" или не читает - не помещает его в "нацию" или вне её. Нация - это не только процент осведомлённости людей об истинном характере ВКЛ, это ещё и процент осведомлённости людей об истинном характере Республики Беларусь и готовность делать её лучше, и активное участие в деятельности по её подъёму, способность любить её и защищать.
Как вы можете относить себя к беларусской нации, если ненавидите 85% её населения? Площадные брехуны "оппозиции" или вещатели из зомбоящика - это 2 лица одного и того же трусливого дракона, и это не нация, не мозг нации... И те, и другие могут привести нашу страну лишь к разрухе. И нация это понимает, только выбора нет - плох Лукашенко, да лучше всех. Относя к маргиналам своих родителей, унижаешь лишь самого себя, и ведь за что? За то, что старшее поколение и сельское население активно выражает своё мнение и отношение к политикам! Так это же основной признак нации, мои вы дорогие.
Да, на сегодня мы живём фактически под пятой России, на официальном уровне отвергаются и унижаются национальные история, культура, язык. Телевидение лишь бледная копия российских каналов, проекта своего даже придумать неспособны. Во власти фактически либо советские старики, не представляющие себе жизнь в отрыве от России, либо молодые, привыкшие унижаться и угождать вышестоящим, предугадывая их пророссийское и просоветское настроение. Можно сказать, предпочитаем это вместо российских олигархов и сторонников стать заштатным филиалом Запада вместе с Прибалтикой.
Наполеон говорил: когда Китай проснётся - мир вздрогнет. На весь мир мы не претендуем, а вот на своей земле мы просыпаться уже начали.
Что касается мовы - если бы мы действительно были простым сельским населением, как это представляется нашей власти и при взгляде из России, то перейти с русского на беларусский не составило бы труда. А как можно перейти на мову технарю? Чертёж как будет на мове, кто знает? А чертА? А философия как? только не надо про Зофию ничего, это всё-таки мудрость. Всё будет, но не сразу.
P.S. Ну вы поняли, это ракушка говорила, одна из 8,5 миллионов (а точнее сказать - из 10 миллионов)


Когда говорят, что не может существовать беларуского технического языка - становится смешно.

И как же существует чешский или польский технический язык, которые для московского обывателя не менее смешны чем белорусский. И как же выходит что при этом Шкода намнога лучше Автоваза, тех документация которого написана на ''великом и могучем''.

Следует учитывать, что научная лексика во многом заимствована и одинаково будет звучать что в русском, что в беларуском.

Технологии и язык не связаны НИ КАК или связаны очень косвенно. Или как вы объясните, то что технологии можно развивать хоть с помощью иероглифов (как Япония) хоть с помощью латиницы.
Livan
 
Сообщения: 867
Зарегистрирован: Пн фев 23, 2009 7:26 pm

Сообщение ..ANGEL.. » Вт мар 23, 2010 8:01 pm

У Ниппонцев ( Японцев ) слоговое письмо, иероглифами ( ниппонцы зовут их "китайские знаки") пишут только фамилии вывески на храмах, магозинах сувениров, ресторанах и прочих "традиционных местах", в технологических документах их неиспользуют вовсе. Иероглифами могут написать имя в том случае если оно обозночает какое нибуть растение ( или животное, предмет, явление природы и т.д. ) чтобы с ним не путать.
Последний раз редактировалось ..ANGEL.. Вт мар 23, 2010 8:08 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
..ANGEL..
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Сб окт 24, 2009 12:15 am
Откуда: ..Скідзель.. ..Гарадзенскі павет.. Гарадзенскае Ваяводства ..Вялікая Літва..

Сообщение Realist » Вт мар 23, 2010 8:05 pm

Я не писал, что не может существовать беларусского технического языка. Я считаю, что его не существует в настоящий момент. Его следует сначала создать, потом обучить ему людей, а потом уже вводить официально и обвинять кого-то в том, что он его не знает. А если уж рубить сплеча, то и мову беларускую в порядок следует привести, либо к той, на которой статуты ВКЛ написаны, либо объяснить, почему что-то пишется не так (произносится-то одинаково).
Последний раз редактировалось Realist Вт мар 23, 2010 8:21 pm, всего редактировалось 1 раз.
Realist
 
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2009 11:09 am
Откуда: Минск

Сообщение vilkacis » Вт мар 23, 2010 8:20 pm

Realist писал(а):Я не писал, что не может существовать беларуского технического языка. Я считаю, что его не существует в настоящий момент. Его следует сначала создать, потом обучить ему людей, а потом уже вводить официально


А в чем проблема?
По-английски: geography
По-латышски: ģeografija
По-литовски: geografija
По-русски: география

А как по-беларуски?
Скорей всего будет похоже.

Конечно, приветствуется создание своих терминов, на основе своего языка. Но многие термины все-равно интернациональны.

Например:
по-английски: brand
по-русски: бренд
по-латышски: zīmols

В латышском свой термин, а в русском заимствованый.
Какой более удачный? По-моему - латышский. Но и с русским термином можно жить.

Так что вопрос беларуской технической терминологии - это всего лишь вопрос соотношения своих слов и заимствованных слов.
Даже если бы не было ни одного своего термина, можно использовать только заимствованые.
Берешь английский, немецкий, русский или французский термин и подправляешь его в соответствии с граматикой беларуского языка - где-то окончание будет другое, где-то другие звуки.

psychology [сайкэлэджи] - психология
Аватара пользователя
vilkacis
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: Пт авг 24, 2007 8:41 pm
Откуда: Riga

Сообщение Realist » Вт мар 23, 2010 8:33 pm

должна быть проведена научная работа, прежде всего лингвистов и педагогов (но преподавать надо то, что создано, единое и установленное, а не каждый по-своему, "как хочу"). А без этой работы люди, пытаясь разговаривать на мове, фактически говорят на русском с акцентом, чем унижают и себя и язык. Хотя нет, язык они не унижают - на нём они просто не говорят, подменяя его странной речью. Беларусская мова потому отдельный язык, потому что в нём очень многое не так, как в русском - начиная с построения фраз и заканчивая словами-паразитами. Не русское
Realist
 
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2009 11:09 am
Откуда: Минск

Сообщение SET » Вт мар 23, 2010 9:44 pm

Телевидение-Телевизор
Тэлебачанне-тэлебачань?!
Сильный термин :lol: , давайте, будет весело

Да чуть не забыл, до 1991 года в библиотечном деле был такой термин бібліобус (на нем книги развозят в отдаленные от библиотек деревни), дык с 1992 года его "обозвали" бібліЁбус - было весело до слёз и с этого года он стал снова называться бібліобус. Я думаю что эфіЁп снова станет эфіопом.
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Пред.След.

Вернуться в Иные темы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2