РЕФОРМА ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев, Pavel

Re: РЕФОРМА ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт авг 15, 2013 1:57 am

Сибиряк на мою ссылку

Новейший Атлас «География Беларуси» для 10 класса (2009 г.) приводит на стр. 33 карту страны с указанием конфессиональной структуры религиозных сообществ в РБ по состоянию на 2007 год.


спрашивает:

Я дико извиняюсь,но можно таки ссылочку?


Какую вам ссылочку?

Это школьный учебник моего сына, а не бредятина из интернета.

Я привел цитату в статье несколько лет назад из его учебника, когда он в школе учился, а сейчас он на втором курсе университета. Поверьте мне, я не соврал, это ко всему прочему как цитата из учебника было напечатано в нашей газете.

Понятно, что учебника этого у меня под рукой уже нет.

Но я только изложил ТОЧНО там сказанное. Если учебник выложен в сети, его найдете. Но повторяю снова – это была моя статья для беларусов Беларуси, поэтому не понимаю ваши сомнения-подозрения. Я УЧЕБНИК ЦИТИРОВАЛ МИНИСТЕРСТВА ОБРАЗОВАНИЯ РБ.

Мало того. За прошедшие годы, судя по тенденции, ситуация еще более в Беларуси идет в пользу распространения протестантизма.

Ради вас, Сибиряк, можно среди беларусов-форумчан дать просьбу: если у кого доступен учебник -

«География Беларуси» для 10 класса (2009 г.) приводит на стр. 33 карту страны с указанием конфессиональной структуры религиозных сообществ в РБ по состоянию на 2007 год


- то дайте для Сибиряка скан, чтобы он успокоился.

Кстати, Danna это тоже может сделать, так как в школьной системе работает. Помогите нашему российскому коллеге разобраться с его заблуждениями о нас и о протестантизме беларусов.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: РЕФОРМА ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Сообщение Змей подколотный » Чт авг 15, 2013 9:34 am

Danna писал(а):
Anile писал(а):Как далеко (или близко) от христианства ВЫ их позиционируете, Danna, людям пофиг... Они-то себя считают ПРАВОСЛАВНЫМИ... и имеют на это полное СВОЕ право... - по своим собственным, а не ВАШИМ, резонам...

Разумеется, у нас каждый имеет право считать себя тем, кем захочет. И об этом я уже говорила. Но если человек себя кем-то считает, - это ещё не означает, что он им обязательно и является...


Только такая самоидентификация и есть единственная возможность определить конфессиональную принадлежность любого человека. И никак иначе. Это называется проявление ментальности конкретного человека - как свойство конкретного разума находить свое место в социопространстве людей (так я определю это понятие в данном случае, понятие ментальности).
Более всего это проявляется на исходе его жизни, как очень точно подметила Anile - дав пример по захоронениям (какой крест стоит на могилке, таков и был покойный при жизни - и пока это общее правило).
А устраивать кому-то какие-то экзамены по этому поводу? Является ли он в самом деле христианином, мусульманином, иудеем и т.д. - либо вообще атеистом? Или в рамках того же христианства (католиком, православным или протестантом) - это праздная постановка вопроса, не имеюшая никакого отношения к реальности. Судей нужно будет приглашать из царства богов для этого, чтобы разобраться во всем этом логическом и эмоциональном хаосе, устроенном людьми на протяжении многих веков.

P.s. А вообще я не понимаю, что здесь кто-то кому-то пытается доказать. Учитывая, что религия в традиционном своем понимании и в традиционных своих формах скорее уже покойник. Нежели дееспособный жилец.
Последний раз редактировалось Змей подколотный Чт авг 15, 2013 9:41 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Змей подколотный
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Вс июн 28, 2009 9:16 am
Откуда: Уоллис и Футуна о-ва (FR) /Бедный Йорик, основан в 5682 году до РХ

Re: РЕФОРМА ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Сообщение Danna » Чт авг 15, 2013 9:38 am

Сибиряк писал(а):Я дико извиняюсь,но можно таки ссылочку?
и кроме того:
"новейший атлас 2009 года"- смешно....
Количество общин,не есть количество верующих.Собрались три калеки-вот тебе и община.Мне похер,но вот вранья не люблю.

Ссылочка для Сибиряка:
http://megaresheba.ru/index/otvety_kont ... ass/0-4530
Открываем страницу №33
http://megaresheba.ru/000/atalas/geografia/b02/033.jpg
Смотрим:
На 2007 год БПЦ в Беларуси составляет 47,4%
Католическая церковь, - 14,9%
Протестантство в общей сложности – 33,4%
В общем, посмотрите сами подробнее.
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: РЕФОРМА ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Сообщение Holod » Чт авг 15, 2013 9:42 am

Anile писал(а):А уж о СИМВОЛИКЕ национальной белорусской, куда проникло ИМЕННО ПРАВОСЛАВИЕ (крест Ефросиньи Полоцкой) я уже упоминала... ЧТО есть в ней, белорусской символике (в смысле осталось от "века реформации", коль он имел такой "весомый вклад") от ПРОТЕСТАНТИЗМА?

У неё был патриарший крест, который к православию имеет такое-же отношение, как и к римско-католической церкви. С таким же успехом можно сказать, что это католический символ. Ну а на гербе Погоня изображён и вовсе лотарингский крест. Про крест Ефросиньи также можно сказать, что это лотарингский крест. Крест Ефросиньи - это христианский символ времён крестовых походов в Европе, а не "ИМЕННО ПРАВОСЛАВИЕ".

Если уж и заикаться про национальную беларускую символику, то на государственном гербе Погоня в ВКЛ и Беларуси начала 90-х был христианский лотарингский крест, имеющий европейские традиции, а не ордыно-гундяевский православный.
Последний раз редактировалось Holod Чт авг 15, 2013 10:15 am, всего редактировалось 1 раз.
Holod
 
Сообщения: 229
Зарегистрирован: Чт июл 19, 2012 11:10 pm
Откуда: Russia

Re: РЕФОРМА ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Сообщение Змей подколотный » Чт авг 15, 2013 10:10 am

Danna писал(а):
Сибиряк писал(а):Я дико извиняюсь,но можно таки ссылочку?
и кроме того:
"новейший атлас 2009 года"- смешно....
Количество общин,не есть количество верующих.Собрались три калеки-вот тебе и община.Мне похер,но вот вранья не люблю.

Ссылочка для Сибиряка:
http://megaresheba.ru/index/otvety_kont ... ass/0-4530
Открываем страницу №33
http://megaresheba.ru/000/atalas/geografia/b02/033.jpg
Смотрим:
На 2007 год БПЦ в Беларуси составляет 47,4%
Католическая церковь, - 14,9%
Протестантство в общей сложности – 33,4%
В общем, посмотрите сами подробнее.


Эти данные могут дать некое конкретное количественное представление только при их расшифровке. Т.е. нам необходимо знать внутреннюю организационную структуру православных, католических и протестанских общин (для установления различий по численности).
Приход РПЦ (как базовая структура) и некая протестанская община (как базовая структура) - их количественный состав совершенно разный и, следовательно, общая численность верующих в обоих случаях будет различаться очень сильно. Другими словами, таких первичных протестанских ячеек может быть и на порядок больше чем у православных и католиков ывместе взятых, но - это показатель сугубо формальный. Нужно считать по людям.
Поэтому проблема в ее постановке Сибиряком не снимается этими атласами с их показателями никоим образом.
Аватара пользователя
Змей подколотный
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Вс июн 28, 2009 9:16 am
Откуда: Уоллис и Футуна о-ва (FR) /Бедный Йорик, основан в 5682 году до РХ

Re: РЕФОРМА ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Сообщение Anile » Чт авг 15, 2013 10:41 am

Danna писал(а):
Сибиряк писал(а):Я дико извиняюсь,но можно таки ссылочку?
и кроме того:
"новейший атлас 2009 года"- смешно....
Количество общин,не есть количество верующих.Собрались три калеки-вот тебе и община.Мне похер,но вот вранья не люблю.

Ссылочка для Сибиряка:
http://megaresheba.ru/index/otvety_kont ... ass/0-4530
Открываем страницу №33
http://megaresheba.ru/000/atalas/geografia/b02/033.jpg
Смотрим:
На 2007 год БПЦ в Беларуси составляет 47,4%
Католическая церковь, - 14,9%
Протестантство в общей сложности – 33,4%
В общем, посмотрите сами подробнее.

- ПОСМОТРЕЛИ ПОДРОБНЕЕ... :lol:

Ну что ж, приходится в очередной раз констатировать одноглазость оппов. Спасибо, Danna, что по просьбе VD вы выложили ссылку на документ, благодаря которому можно поставить большую жирную точку в данном споре по количеству верующих разных конфессий в РБ (хотя сами-то вы "слона" и не заметили! :lol: )
Изображение
Посчитайте количество желтых клеточек (обозначающих количество православных) хотя бы ОДНИМ своим опповским глазом и сравните с его количеством зеленых (протестантских).
Не надо путать количество приходов протестантов, которых по 2-3 человека в избе - с общим количеством верующих...

Кстати, там и ответ на прозвучавший вопрос: откуда цифры взялись? - Читайте - по данным СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ...
Последний раз редактировалось Anile Пн сен 09, 2013 5:11 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Anile
 
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: Чт июл 21, 2011 8:34 am
Откуда: Я здесь и не здесь, Я везде, и нигде, В сыпучем песке, и прозрачной воде..

Re: РЕФОРМА ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Сообщение Змей подколотный » Чт авг 15, 2013 12:25 pm

Ах, вот как!
Оказывается в самом атласе дан ответ на поставленный вопрос. А я прошелся только по одной вебссылке.
Аватара пользователя
Змей подколотный
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Вс июн 28, 2009 9:16 am
Откуда: Уоллис и Футуна о-ва (FR) /Бедный Йорик, основан в 5682 году до РХ

Re: РЕФОРМА ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Сообщение darlock » Чт авг 15, 2013 1:35 pm

Бог Един для всех. А все эти конфессиальные разделения и реформы - Извращение!
Аватара пользователя
darlock
 
Сообщения: 2919
Зарегистрирован: Чт авг 02, 2007 12:53 pm
Откуда: Brest

Re: РЕФОРМА ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Сообщение psv-777 » Чт авг 15, 2013 5:46 pm

Кстати, там и ответ на прозвучавший вопрос: откуда цифры взялись? - Читайте - по данным СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ...

Ни меня,ни моих родственников и друзей-НИКТО,НИКОГДА не опрашивал по данной тематике.Цифры с потолка.
А вот количество приходов-вещь точная.
Если Лукашенко пальцем шевельнет-завтра "социологические опросы" покажут,что большинство Беларусов считают себя кришнаитами :roll:
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: РЕФОРМА ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Сообщение Anile » Чт авг 15, 2013 9:17 pm

psv-777 писал(а):
Кстати, там и ответ на прозвучавший вопрос: откуда цифры взялись? - Читайте - по данным СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ...

Ни меня,ни моих родственников и друзей-НИКТО,НИКОГДА не опрашивал по данной тематике.Цифры с потолка.

Вы что - не умеете читать доводы главного модератора форума и главного редактора АГ СИ? 8) -

Vadim Deruzhinsky писал(а):Это школьный учебник моего сына, а не бредятина из интернета.

... Поверьте мне, я не соврал, это ко всему прочему как цитата из учебника было напечатано в нашей газете.

...Но я только изложил ТОЧНО там сказанное.


Vadim Deruzhinsky писал(а): Я УЧЕБНИК ЦИТИРОВАЛ МИНИСТЕРСТВА ОБРАЗОВАНИЯ РБ.

Констатирую, цитировать вы не умеете, а искажаете целостную суть написанного, т.е. ВРЕТЕ как всегда... Этот ЛЯП (утверждение, что наша страна - протестантская) еще похлеще, чем 5/6 балтской лексики в бел.мове (типа по Карскому)...
Vadim Deruzhinsky писал(а):... дайте для Сибиряка скан, чтобы он успокоился.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Кстати, Danna это тоже может сделать, так как в школьной системе работает. Помогите нашему российскому коллеге разобраться с его заблуждениями о нас и о протестантизме беларусов.

Спасибо большое вам и Dannе за то, что УСПОКОИЛИ всех и просветили ссылкой на школьный учебник вашего сына, и теперь мы ТОЧНО ЗНАЕМ, что по данным соц.исследований, что наша страна - совершенно не протестантская с менее 0,5% верующих протестантов, а православная с почти 80% православных верующих. Сообщите, пожалуйста, КОГДА нам, форумчанам, ждать вашего опровержения в газете по поводу ваших прежних заблуждений, вызванных неумелым изучением школьной таблички из учебника вашего сына :?: ... :lol: Обещаю, что я ОБЯЗАТЕЛЬНО куплю этот номер (Альф тоже обещал сохранить его для истории)... Терпеливо ждем. :lol:
Аватара пользователя
Anile
 
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: Чт июл 21, 2011 8:34 am
Откуда: Я здесь и не здесь, Я везде, и нигде, В сыпучем песке, и прозрачной воде..

Re: РЕФОРМА ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Сообщение Danna » Чт авг 15, 2013 11:47 pm

Anile писал(а):Ну что ж, приходится в очередной раз констатировать одноглазость оппов. Спасибо, Danna, что по просьбе VD вы выложили ссылку на документ, благодаря которому можно поставить большую жирную точку в данном споре по количеству верующих разных конфессий в РБ (хотя сами-то вы "слона" и не заметили! )

Да, пожалуйста, Anile! :lol: Вы просто молодчина и сразу, как я и предполагала, обратили внимание на последние цифры. И поспешили их сразу же привести. Только с большой жирной точкой пока не торопитесь. Это мы всегда успеем. Давайте сначала попробуем рассмотреть всё повнимательнее. Перед последними, жирно выделенными вами табличками были приведены другие цифры. Их выше уже приводил Vadim Deruzhinsky. Согласно этим табличкам религиозных протестантских сообществ в РБ на 2007 год насчитывалось в общей сложности 33,4%. В то время, как населения протестантов всего аж 0,5%(!). Интересное у нас получается соотношение 33,4% протестантских церквей к 0,5% протестантов. Известный историк и преподаватель Георгий Сергеевич Кара-Мурза призывал своих читателей быть внимательными с приводимыми в литературе и СМИ цифрами, поскольку довольно часто их используют, как средство манипуляции сознанием.
Как вы думаете, если у нас протестантов всего половина процента, откуда у нас появилось столько протестантских церквей? Кто финансирует их строительство, ремонты, оплачивает налоги и коммунальные услуги? На какие средства существует Детский оздоровительный центр «Жемчужинка», созданный баптистами?
http://zhemchuzhinka.by/structure
Кто организует, проводит и финансирует работу в реабилитационных центрах?
http://tcminsk.by/stati-01/missiya
Кто и за какие средства издаёт журналы «Надежда для тебя», «Крынiца жыцця», и распространяет литературу?
http://www.tamby.info/katalog/journal-nadejda.htm
http://krinica.org/
Это далеко не весь перечень деятельности протестантов. Неужели всё это происходит благодаря несчастным 0,5%? Вы верите в это? Я, - нет. Кстати, меня тоже никто не опрашивал. А вас?
И ещё, мне интересно: какое отношение к обсуждаемой теме имеют оппы? :P
Anile писал(а):Не надо путать количество приходов протестантов, которых по 2-3 человека в избе - с общим количеством верующих...

Предлагаю взглянуть на несколько таких «изб» :P
http://forum.globus.tut.by/viewtopic.ph ... 10323e6d0d
А вот так проходят служения.
Изображение
Изображение
Изображение

Anile писал(а):
Спасибо большое вам и Dannе за то, что УСПОКОИЛИ всех и просветили ссылкой на школьный учебник вашего сына, и теперь мы ТОЧНО ЗНАЕМ, что по данным соц.исследований, что наша страна - совершенно не протестантская с менее 0,5% верующих протестантов, а православная с почти 80% православных верующих.

Да не стоит благодарностей, Anile. 8) И вы имеете полное право «точно знать» всё, что угодно. А вот я «точно этого» не знаю, поскольку не настолько доверчива, как вы.
Anile писал(а): Сообщите, пожалуйста, КОГДА нам, форумчанам, ждать вашего опровержения в газете по поводу ваших прежних заблуждений, вызванных неумелым изучением школьной таблички из учебника вашего сына :?: ... :lol: Обещаю, что я ОБЯЗАТЕЛЬНО куплю этот номер (Альф тоже обещал сохранить его для истории)... Терпеливо ждем. :lol:

А с какой, интересно, стати? В чём вы увидели заблуждение? Я сама проверяла приведённые Vadim Deruzhinsky цифры. Они полностью совпадают с цифрами Атласа Беларуси.
Vadim Deruzhinsky писал(а): Вот есть такой показатель – количество общин верующих в Беларуси.
Новейший Атлас «География Беларуси» для 10 класса (2009 г.) приводит на стр. 33 карту страны с указанием конфессиональной структуры религиозных сообществ в РБ по состоянию на 2007 год. Во всех областных центрах (кроме Витебска) лидерство занимают протестанты. В Могилеве – 55,9% протестантских общин; 20,6% православных; 5,9% католических. В Минске – 51,6% прот.; 25,4% прав.; 9,1% кат. В Бресте - 47,1% прот.; 23,5% прав.; 8,8% кат. В Гродно - 44,7% прот.; 18,4% прав.; 21,1% кат. В Гомеле – 43,6% прот.; 33,3% прав.; 2,6% кат. В Витебске - 31,9% прот.; 52,2% прав.; 5,8% кат.

Впрочем, проверьте сами. Возможно, я что-то пропустила. :roll:
Аватара пользователя
Danna
 
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: Сб окт 22, 2011 8:35 pm
Откуда: Беларусь

Re: РЕФОРМА ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Сообщение psv-777 » Пт авг 16, 2013 4:59 am

Кошка:
и теперь мы ТОЧНО ЗНАЕМ, что по данным соц.исследований, что наша страна - совершенно не протестантская с менее 0,5% верующих протестантов, а православная с почти 80% православных верующих.

:lol: :lol: :lol: Так говорите 80% православных-ВЕРУЮЩИХ :lol: :lol: :lol: Не,ну православных то да.Но вот верующих :roll: А вот 0,5% верующих протестантов-действительно ВЕРУЮЩИХ.Я это лично наблюдал по своим бабушкам и тете.
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: РЕФОРМА ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Сообщение alizar » Пт авг 16, 2013 7:45 am

Danna писал(а):какое отношение к обсуждаемой теме имеют оппы?

кругом оппы, кругом ураги.
Протестанты это фальшыука самая настаяшчая, сфабрыкованая ЦРУ.
Аватара пользователя
alizar
 
Сообщения: 434
Зарегистрирован: Пн мар 04, 2013 11:31 am

Re: РЕФОРМА ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Сообщение timax » Пт авг 16, 2013 7:49 am

Беларуский диктатор неоднократно делал православной церкви предупреждения. Обычно это происходит когда кто нибудь из церковников начинал настраивать людей против власти. Здесь видно уже православная церковь в целом ему где то наступила на мозоль. Плюс это событие совпало с арестом за шпионаж католического священника, гражданина беларуса (а лука любит балансировать запад-восток). Но в целом, что паства, что церковь, у нас запугана до такой степени, что даже никак не отреагировали на это заявление. Естественно в подвластных сми (других няма), даже не было какого либо "круглого стола".
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3374
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Re: РЕФОРМА ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Сообщение Anile » Пт авг 16, 2013 9:40 am

Danna писал(а):
Anile писал(а): Сообщите, пожалуйста, КОГДА нам, форумчанам, ждать вашего опровержения в газете [/b]по поводу ваших прежних заблуждений, вызванных неумелым изучением школьной таблички из учебника вашего сына :?: ... :lol: Обещаю, что я ОБЯЗАТЕЛЬНО куплю этот номер (Альф тоже обещал сохранить его для истории)... Терпеливо ждем. :lol:

А с какой, интересно, стати? В чём вы увидели заблуждение? Я сама проверяла приведённые Vadim Deruzhinsky цифры. Они полностью совпадают с цифрами Атласа Беларуси...Возможно, я что-то пропустила. :roll:

Пропустили.. 8) . Вы ВНИМАТЕЛЬНО читали ЭТО сообщение форумчанки под ником Danna? -
Danna писал(а):Давайте сначала попробуем рассмотреть всё повнимательнее. Известный историк и преподаватель Георгий Сергеевич Кара-Мурза призывал своих читателей быть внимательными с приводимыми в литературе и СМИ цифрами, поскольку довольно часто их используют, как средство манипуляции сознанием.


Danna писал(а): И вы имеете полное право «точно знать» всё, что угодно. А вот я «точно этого» не знаю, поскольку не настолько доверчива, как вы.

А на вот ЭТУ вашу недоверчивость, Danna, позвольте вам ответить словами Главного Редактора АГ СИ
Vadim Deruzhinsky писал(а):Это школьный учебник моего сына, а не бредятина из интернета. ...

Поверьте мне, я не соврал, это ко всему прочему как цитата из учебника было напечатано в нашей газете.

Это ж вам не ваши ссылки с фотографиями клиник, протестантских приходов и пр. бредятиной из интернета... :lol:

А насчет ваших сомнений в правильности цифры в 0,5% протестантских верующих при 33% приходов, то не надо путать количество людей и количество мест для их собраний... Вспомните слова Христа, с которыми носятся ваши протестанты, как с писаной торбой, зачитывая из цитатника при всяком удобном случае - "где ТРОЕ собрались во имя мое, там и Церковь моя..."

А вот к ЭТИМ утверждениям VD -
Vadim Deruzhinsky писал(а):Я удивляюсь этим русским: они придумали себе вымысел, что Беларусь якобы православная страна. Мы равно на треть католическая, на треть протестантская...

Vadim Deruzhinsky писал(а):Протестантизм стал ведущей религией у около половины районных центров Беларуси.
Отныне Беларусь перестанет официально считаться «православной страной», она станет протестантским государством. ( - и это при менее 0,5% протестантов против около 80% православных! ).
вполне применимы слова приведенного вами, Danna, ордынского (по VD) историка Кара-Мурзы, читателям "надо быть внимательными с приводимыми в литературе и СМИ цифрами, поскольку довольно часто их используют, как средство манипуляции сознанием!...
Так что по ЭТИМ утверждениям VD мы все же будем ждать ОПРОВЕРЖЕНИЯ... в газете... Не забудьте сообщить №.
Аватара пользователя
Anile
 
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: Чт июл 21, 2011 8:34 am
Откуда: Я здесь и не здесь, Я везде, и нигде, В сыпучем песке, и прозрачной воде..

Пред.След.

Вернуться в Иные темы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron