Ошибки авторов в изложении христианских догматов

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев

Сообщение звездочет » Вт дек 29, 2009 11:31 am

Станислав Матвеев писал(а):"Храм" - это аллегория.
Все это аллегория и ничего больше.

С чего бы? В этом месте Иисус не говорит аллегориями. Это Заявление о том, что враги окружат Иерусалим и разорят его. Что и случилось через пол века.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение SET » Вт дек 29, 2009 11:58 am

Звездочет, это все трактуется с нашей точки зрения. Вот разрушили враги Иерусалим - значит об этом (именно об этом и говорил Иисус). Это так же как и Нострадамуса трактуют с теперешней точки зрения - все "предсказания" (которые "исполнились") можно трактовать как ПРЕДСКАЗАННЫЕ. Но все эти "збывания" притянуты за уши. Так любой из нас может предсказать что угодно и если событие подходит, то вот вам и предсказание будущего.
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение Станислав Матвеев » Вт дек 29, 2009 12:20 pm

Об этом я и говорил.
Я не говорю, что вообще нельзя предсказать будущее, я говорю о том, что очень критично надо к этому вопросу подходить.
Сам Иисус никакая не персона. Для меня это факт неоспоримый.
Станислав Матвеев
Модератор
 
Сообщения: 1391
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 11:55 am
Откуда: Гомель, Беларусь

Сообщение звездочет » Вт дек 29, 2009 4:21 pm

SET писал(а):Звездочет, это все трактуется с нашей точки зрения. Вот разрушили враги Иерусалим - значит об этом (именно об этом и говорил Иисус). Это так же как и Нострадамуса трактуют с теперешней точки зрения - все "предсказания" (которые "исполнились") можно трактовать как ПРЕДСКАЗАННЫЕ. Но все эти "збывания" притянуты за уши. Так любой из нас может предсказать что угодно и если событие подходит, то вот вам и предсказание будущего.

Про Нострадамуса согласен. Там же ничего не понятно. А тут конкретно Христос, подходя к Иерусалиму, сказал, что горе ему, потому, что не узнал времени своего посещения(Богом), и за это будет разрушен так, что камня на камне не останется. Что и произошло вскоре. Как же еще можно трактовать сбывшееся пророчество? Оно сбылось и точка. С нашей точки зрения или тех людей которые защищали 2000 лет назад Иерусалим. Ну ладно. Такого много в библии. Есть и притчи.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение звездочет » Вт дек 29, 2009 4:29 pm

Станислав Матвеев писал(а):Об этом я и говорил.
Я не говорю, что вообще нельзя предсказать будущее, я говорю о том, что очень критично надо к этому вопросу подходить.
Сам Иисус никакая не персона. Для меня это факт неоспоримый.

Вы были современником Иисуса, и встречались с Ним лично? То, что написали о Нем и Его делах свидетели, говорит о том, что Он Божий Сын.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение Станислав Матвеев » Вт дек 29, 2009 4:46 pm

То, что вы упрямо верите в каждую мертвую букву библии это ваша беда.
Станислав Матвеев
Модератор
 
Сообщения: 1391
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 11:55 am
Откуда: Гомель, Беларусь

Сообщение звездочет » Вт дек 29, 2009 5:41 pm

Станислав Матвеев писал(а):То, что вы упрямо верите в каждую мертвую букву библии это ваша беда.
:shock: Это ваша беда, что вы упрямо не верите словам Божьим.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Сообщение Станислав Матвеев » Вт дек 29, 2009 6:14 pm

Словам Божьим? Ха ха... А Тора, Пураны и прочее слова Кого тогда?
Библия есть истина в последней инстанции - кто ее буквально не понимает тот нехристь. Я так понял вашу позицию?
Станислав Матвеев
Модератор
 
Сообщения: 1391
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 11:55 am
Откуда: Гомель, Беларусь

Сообщение Станислав Матвеев » Вт дек 29, 2009 6:16 pm

Вы правы. Я не верю словам того, кто назвался сыном божьим. Во-первых я не верю что такой персонаж существовал как реальная личность. Во-вторых я не признаю концепцию личного бога, эдакого старца на небе. В третьих есть в этом многограннике сотни граней которые я не могу игнорировать, слепо веря Писанию.
А спекулировать на Библии это занятие фанатиков религиозных и хитрых попов.
Станислав Матвеев
Модератор
 
Сообщения: 1391
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 11:55 am
Откуда: Гомель, Беларусь

Сообщение SET » Вт дек 29, 2009 9:43 pm

Расшифровывая криптограммы на древнерусских иконах, академик РАН В.А.Чудинов читал такие надписи: "Иисус Христос - Лик (т.е. Бог) славянский", "Матерь Иисуса - Макошь" и т.п. Интересные надписи на христианских иконах! Церковники, обладая более хорошими знаниями, чем простые смертные, тем более простой народ, утаивают, что название «христос» на иконах - это не то понимание слова: какое есть сейчас - это не имя Христа; это название. На древнерусском языке этим названием, обозначалась Вселенная.

А это вообще круто:
….Однажды ночью над Киевом Антским, что расположен близ Алатырской горы, засияла на темном небе яркая звезда. В ту же ночь князю Дажину Бог Вышний послал сына. И пришли от сорока народов сорок чародеев-звездочетов, и принесли они дары младенцу, и сказали:
— Княжеский сын совершит великие дела и прославит Антскую Землю. Сам Вышний приветствует его рождение звездой!
И открыли они “Звездную книгу”, данную славянам Колядой, и прочли древнее предсказание: “И настелит Овсень мост. И первым проедет по нему Крышень, а второй — Коляда, третий — Бус”. И потому назвали младенца по-написанному Бусом. И прозвали его Белояром, ибо родился он в последний день месяца Белояра, на закате Дня Сварога….

Звездочет, Вам это ничего не напоминает? Не только иудеи такую легенду имеют.
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение SET » Вт дек 29, 2009 10:29 pm

Звездочет, в Евангелии от Марка (15:33), в Евангелии от Луки (23:44) и в Евангелии от Матфея (27:45) сказано, что Христос терпел страстные муки в весеннее полнолуние со страстного четверга на страстную пятницу, и что тогда было затмение “от шестого до девятого часа”. Солнечных затмений в полнолуние не бывает! И солнечные затмения в отличие от лунных не продолжаются три часа. К тому же шестой палестинский час — это по современному счету времени полночь. Здесь речь идет о лунном затмении. Нетрудно установить, что в первые века нашей эры не было лунных затмений в указанные и даже просто близкие сроки.
Обратимся к первоисточнику - Библии. Писание говорит, что в тот момент, когда Иисус был распят, тьма объяла землю. В Новом Завете мы встречаем три четких упоминания великой тьмы. Вот они : - Евангелие от Матфея 27:45: "От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого". - Евангелие от Марка 15:33: "В шестом же часу настала тьма по всей земле и продолжалась до часа девятого". - Евангелие от Луки 23:44: "Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого". Трое авторов единодушны относительно наступления и продолжительности темноты. Она длилась три часа. Сравните с тем, сколько длится обычно солнечное затмение - там время измеряется не часами, а минутами! - и сразу станет ясно, что это два совершенно разных явления. Событие, которое в Библии упорно называют "затмением", произошло в такое время, когда оно по объективным астрономическим причинам просто не могло произойти. Христос был распят во время еврейской Пасхи, а она всегда выпадает на полнолуние. Звездочет, Луна и Солнце находятся на противоположных сторонах Земли, так что Луна никак не может закрывать Земле солнечный свет. Это уже конкретная не стыковка в фактах.
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение SET » Вт дек 29, 2009 10:52 pm

Что-то смутно вкрадывается страшное :wink: , я понял, что с введением христианства на Руси - у нас украли -нас! И до сих пор пудрят нам мозги еврейскими богами!
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение Asket » Ср дек 30, 2009 12:18 am

Событие, которое в Библии упорно называют "затмением", произошло в такое время, когда оно по объективным астрономическим причинам просто не могло произойти.

Совершенно верно, есть иная трактовка этих событий в астрономии.
Из книги А.В. Архипова "Неразгаданные тайны вселенной":
ЗНАМЕНИЕ ХРИСТА
Знамение Христа — чудесный и до сих пор таинственный феномен. Согласно «Новому Завету», перед смертью Иисуса случилось чудо. Евангелисты единодушно описывают его так:
«От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого (Матфей, 27: 45). В шестом же часу настала тьма по всей земле, и продолжалось до часа девятого, и померкло солнце (Марк, 15: 33). Было же около шестого часа дня и сделалась тьма по всей земле до часа девятого, и померкло солнце (Лука, 23: 44—45)».
Но это было накануне еврейской пасхи, которая, согласно традиции, праздновалась в полнолуние. А полная Луна не может закрыть солнечный диск, поскольку находится в диаметрально противоположном от Солнца направлении... Эксперт московского журнала «Земля и Вселенная» В.А. Бронштэн «объяснил» все просто — то было лунное затмение, поскольку заход солнца в Иерусалиме состоялся «вскоре после 6 часов», и наблюдать его «до часа девятого», по его мнению, было невозможно. Прямые же указания «Евангелия» на солнце были проигнорированы. Однако древние евреи начинали отсчет дневных часов не с полудня, как уважаемый эксперт, а с 6 утра. При этом время знамения соответствует нашим 12—15 часам. Попытка «списать» феномен на лунное затмение несостоятельна еще и потому, что после восхода Луны над Иерусалимом лишь около одного процента ее диска находилось в земной тени, чего не мог бы заметить и опытный наблюдатель! Значит, ошибка? Фантазия?
Но о том же знамении повествуют и другие, небиблейские древние источники. Например, Флегон писал:
«В год четвертый 202-й олимпиады произошло затмение солнца больше всех известных прежде, и ночь настала в шестом часу, так что и звезды показались на небе». Павел Диакон в VIII в. пересказал свидетельство Евсевия: «В этот же самый день солнце совершенно было затемнено с шестого часа дня вплоть до девятого, и мрачная ночь внезапно распростерлась над землями, и как было сказано «нечестивые испугались, что настала вечная ночь», и до такой степени было очевидно, что ни луна не мешает свету солнца, ни облака, так как 14-дневная луна в это время, пройдя всю область неба, находилась очень далеко от солнца, и рассказывают, что когда в дневные часы или, вернее, в эту ужасную ночь звезды сверкали на всем небе, что подтверждают не только достоверность священных евангелий, но и некоторые книги греков, хотя признают, что случилось это в 19-й год Тиберия».
Стоит процитировать и американский журнал «Археоастрономи»:
«Римские записи, согласно Тертуллиану, отмечали полную и всеобъемлющую темноту, которая напугала Сенат..., хотя и не было бури, и не было облаков. Записи греческих и египетских астрономов показывают, что эта темнота была так интенсивна и продолжительна, что даже они, скептические люди науки, были встревожены... Но то было не описание затмения: затмение не ожидалось. Это было, как если бы солнце удалилось и было потеряно».
Действительно, полная фаза солнечного затмения длится всего несколько минут, а не три часа. Что же случилось тогда, 3 апреля 33 года нашей эры? Нет ли описаний подобных феноменов в другие эпохи?
СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ МАНУСКРИПТЫ
Автору книги как астроному было трудно пройти мимо столь таинственной истории. И вот после кропотливых поисков открылась удивительная картина. Оказалось, что «знамения Христа» наблюдались неоднократно.
В одном античном сочинении сказано, что греческий философ V в. до н.э. Ксенофан «упоминает также затмение Солнца в течение целого месяца». Древнеримский автор Катон писал о подорожании ржи из-за помрачений Солнца в продолжение нескольких месяцев. Астрономы Древней Индии даже считали, что, кроме Луны, существуют еще какие-то небесные тела («сыновья Раху»), создающие неурочные затмения Солнца. Того же мнения придерживался и великий Анаксагор.
Всего же в старинных хрониках и летописях упоминается более 3 десятков «знамений Христа», замеченных до 1700 г., и почти столько же сообщений относилось к более поздним эпохам. Многие очевидцы подчеркивали, что Солнце темнело при безоблачном небе!
«Потемне Солнце среде дне... и небу сущу ясну яко ни едину облаку в небе быти... Солнце... в необычный вид претворися аки вид дно котла медного... не токмо в граде Москве но и во всей стране», — читаем в русской летописи о феномене 22 июля 1645 г. Сам И. Кеплер описал потемнение дневного светила 20—26 апреля 1547 г.: «В течение 3 дней Солнце являлось как будто облитое кровью». Но небо было ясно, поскольку днем «большая часть звезд наблюдалась на юге». Это удивительное явление было замечено в Англии, Германии и Франции. Сохранились описания потемнения 1721 г.:
«В Ульме 1 июня в день святого Духа в пятом часу вечера почти в продолжение двух часов Солнце стояло на небе без блеска и не давало лучей, но так, что тело его вполне можно было наблюдать как полную Луну в ночное время. Временами небо было совершенно безоблачно. Таковое явление приводило народ в большое беспокойство».
18 апреля 1860 г. множество очевидцев в бразильском штате Пернамбуку видели: «Солнце затмилось около полудня в Бразилии, хотя не было видно облаков на небе. Темнота длилась несколько минут, и Венера стала хорошо заметна для невооруженного глаза»10.
Старинным свидетельствам хорошо соответствует описание «Сибирской тьмы» 18 сентября 1938 г., сделанное В.Н. Андреевым в журнале «Природа»:
«В пос. Ныда... отмечено сильное потемнение. Последнее началось при безоблачном вначале небе. Казалось, что с юго-запада надвигается какая-то пелена, закрывшая солнце. После этого небо окрасилось в бурые и кроваво-красные тона, сменившиеся вскоре полной темнотой, продолжавшейся более часа... К 10 час. наступила черная ночь. Огни в домах видны на расстоянии до 1,5 км... К 10 час. 30 мин., казалось, исчезли последние остатки света. Предметы перестали быть заметными даже на самом близком расстоянии... Небо и земля не отличались друг от друга по освещению и окраске: все казалось однородным, черным, абсолютно лишенным света».
Рядом с этим описанием сообщения древних авторов не покажутся преувеличением: «Темнота покрыла мир... так, что никто ничего не видел (567 г.)... Было так же темно, как в полночь (Португалия, 1208 г.)... Бысть тма велика по всей земли, мгла (Новгород, 1380 г.)».
О реальности длительных ослаблений потока солнечного света на поверхности Земли объективно свидетельствуют уменьшения толщины годичных колец деревьев, соответствующих летописным эпохам затемнений Солнца. Так что феномен «знамения Христа», безусловно, реален и нуждается в объяснении.
ДОГАДКИ О РАЗГАДКЕ
Сообщения очевидцев «угасаний» Солнца имеют несколько характерных черт, позволяющих понять природу феноменов. Так потемнение усиливалось при приближении Солнца к горизонту. «Оно давало свет лишь 3 часа в день, остальное время не представляло ни дня ни ночи», — писал арабский хронист Г. Абулфарад о затемнении 567 г. Усиление потемнения к закату отмечалось и 20—26 апреля 1547 г. Понятно, не может быть и речи об истинном изменении яркости далекого Солнца в такт с условиями его наблюдения на Земле. Очевидно, что-то поглощало свет уже в атмосфере. И не случайно ряд авторов упоминал присутствие пыли в воздухе.
Но во многих случаях пыль явно не могла находиться непосредственно у земной поверхности. Ведь очевидцы не видели пылевых облаков, зато видели... звезды и планеты. Последнее возможно лишь, если неосвещена вся нижняя часть атмосферы до высот порядка 30 км — именно эти слои создают яркий фон дневного неба. Разумеется, видеть яркие планеты можно только у края пылевого облака, где свет Солнца уже ослаблен, но еще нет пыли. Да и во время «Сибирской тьмы» прозрачность атмосферы у поверхности земли была оценена очевидцем в... 20 км. Несомненно, слой пыли находился где-то в стратосфере или выше. Судя по покраснению солнечного диска, размеры пылинок не превосходили среднюю длину волны видимого света (около 0,0005 мм). Время падения столь мелкой пыли на поверхность земли измеряется месяцами, что объясняет большую длительность некоторых «знамений» (до 18 месяцев). Однако в конкретном пункте потемнение может быть непродолжительным, поскольку пылевое облако уносится ветром.
Многие видные ученые в неурочных затмениях Солнца винили космос. Так, авторитеты XIX в. (А. фон Гумбольдт, Э.Ф.Ф. Хладни, Дж.Ф. Араго) рассуждали о кольцах крупных темных метеорных тел, обращающихся вокруг Солнца и изредка затмевающих его. В XX столетии писали уже об «облаках космической пыли», вторгавшейся в атмосферу Земли (В.И. Вернадский, И.С. Астапович). К сожалению, подобные феномены слишком редки и необычны. Отсутствие свежих данных наблюдений, небольшая информативность, ненадежность старых сообщений привели к постепенному забвению проблемы, неоправданному упрощению ее. Так, в современной литературе наиболее часто упоминается гипотеза о помутнениях атмосферы за счет пылевых бурь и извержений вулканов. Но знакомство с фактическим материалом заставляет сомневаться в столь простом объяснении «знамений Христа».
В результате кропотливой работы удалось составить каталог неурочных затмений Солнца. Чтобы каталог был поменьше «замусорен» обычными явлениями природы, рассматривались только такие феномены, которые удовлетворяли следующим критериям.
1.Дата, место наблюдения или длительность потемнения противоречат версии об обычном солнечном затмении.
2.Феномен наблюдался при ясной погоде, либо отсутствуют упоминания об обычных облаках, закрывавших Солнце, дыме или граде.
3.Событие не связывалось с каким-либо конкретным извержением вулкана или лесным пожаром.
4.Полет болида не упоминается.
КАТАЛОГ СООБЩЕНИЙ ОБ АНОМАЛЬНЫХ ПОТЕМНЕНИЯХ СОЛНЦА
Оказалось, что «потемнения» Солнца распределены по времени не хаотически, как следовало бы ожидать от пылевых бурь и извержений, а через промежутки времени кратные 9,43 или 30,75 года. Приблизительно вычислить год такого феномена удается по следующим формулам: 32,9 + 9,431N или 534,8 + 30.752N, где N — номер «угасания» дневного светила (1, 2, 3...).
Кстати, помрачение Солнца перед смертью Христа в 33 году прекрасно соответствует девятилетнему периоду, что свидетельствует в пользу реальности дневного мрака, описанного в «Новом Завете». Но вероятность того, что потемнение случится в предсказанную эпоху 9-летнего периода (плюс-минус год), оказывается довольно низкой — 1 шанс из 5. Шансы же реально наблюдать такой феномен еще ниже. Он вполне может случиться над океаном и остаться незамеченным, ведь океаны занимают 2/3 поверхности Земли. Но даже если затмение случается над головами людей, оно легко может «кануть в Лету». Например, в русских летописях отмечена лишь треть настоящих затмений солнца, доступных для наблюдения в России.
К счастью, потемнения 30-летнего периода более вероятны. Это позволяет дать прогноз очередного «знамения». Оно может случиться в 2009—2012 гг.
Однако остается неясной причина появлений в верхних слоях атмосферы плотных облаков космического вещества. Облака столь мелкой пыли не могут двигаться по периодическим орбитам на протяжении тысячелетий. Солнечный свет оказывает заметное давление на пылинки, заставляя их либо покидать Солнечную систему, либо падать на Солнце. Вероятнее всего пылевые облака являются результатом распада в верхних слоях воздушной оболочки Земли каких-то рыхлых, непрочных космических тел, разрушающихся без эффектных болидных явлений (очевидцы, как правило, не замечали болиды перед потемнениями Солнца). Наиболее вероятными кандидатами в такие тела являются микрокометы, о которых много писали в последние годы.
Возможно, существует два скопления осколков комет, разбитых при столкновениях с небольшими астероидами. И Земля оказывается на их пути каждые 9 или 30 лет. Изредка эти осколки с низкими скоростями попадают в атмосферу нашей планеты и почти незаметно запыляют ее верхние слои, снижая поток солнечного света. Таким образом, старинные свидетельства о, казалось бы, невозможных угасаниях Солнца могли бы дать ценную информацию о космосе.
ФАКТЫ ВНЕ ЗАКОНА
Нужны ли новые исследования неожиданных затмений Солнца? Безусловно. Но все вышеизложенное удалось опубликовать лишь в... газете «Вечерний Харьков». Несмотря на многочисленные перепечатки той статьи в популярных изданиях России и Беларуси, научные журналы «Астрономический вестник», «Кинематика и физика небесных тел») сочли рукопись статьи на эту тему несоответствующей их тематике. Забавно, что метеорно-кометные статьи регулярно появляются в обоих изданиях, а «Астрономический вестник» даже опубликовал работу члена собственной редколлегии В.Н. Лебединца о незамечаемых распадах микрокомет в верхних слоях атмосферы Земли. Но, как известно, «quod licet Jovi, non licet bovi» (что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку)! В одной из редакций откровенно ответили: «Если мы это напечатаем, нас завалят рукописями на эту тему». Аномальные феномены — нежеланные гости в мире современной науки...
Но истина всегда найдет лазейку. И вот, на обложке августовского (1997 г.) номера журнала «Sky and Telescope» можно видеть предполагаемые микрокометы на снимках, сделанных искусственными спутниками Земли. Два таких тела, богатые водой, были сфотографированы даже в полете над Европой. В журнале отмечается, что одно из них распалось на высотах невиданных для обычных метеороидов — в тысячах км от земной поверхности. Значит объект был на удивление непрочным (снег?). Опубликованы и предполагаемые следы аналогичных падений — компактные, темные, расширяющиеся пятна на ультрафиолетовых снимках Земли. Поскольку кометы — это «грязный лед», остающиеся от них облака должны содержать не только воду, но и пыль. А эта пыль в верхних слоях атмосферы вполне может вызывать «потемнения» солнца на голубом небе.
Asket
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Ср июл 08, 2009 7:34 pm

Сообщение Ю. » Ср дек 30, 2009 6:16 am

звездочет писал(а):То, что написали о Нем и Его делах свидетели, говорит о том, что Он Божий Сын.
Что вполне повод к поздравлению >:-)
Ю.
 
Сообщения: 208
Зарегистрирован: Сб май 16, 2009 8:39 am

Сообщение звездочет » Ср дек 30, 2009 1:51 pm

SET писал(а):А это вообще круто:
….Однажды ночью над Киевом Антским…

Звездочет, Вам это ничего не напоминает? Не только иудеи такую легенду имеют.

Напоминает немного. Что то...
SET, мы с вами иногда заходим на ветку истории, из чего можно сделать вывод, что немного нас с вами она интересует. Я не знаю, что это за байка, и что это за Киев. Просветите? А Заодно и о времени его появления. Я не удивлюсь, что практически через 1000 лет после рождения Христа, у какого то народа (особенно который частенько забегал в христианскую Византию), появилась подобная легенда.
По поводу затмения и времени суток Аскет дал хороший ответ. Мне понравился по крайней мере. Чей источник лучше, ваш или его? Они говорят противоположные вещи. А правда может быть совсем другой, но смысл в том, что даже с научной точки зрения такое могло быть.
Аватара пользователя
звездочет
 
Сообщения: 1269
Зарегистрирован: Ср окт 21, 2009 9:13 am

Пред.След.

Вернуться в Мироздание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1