Ошибки авторов в изложении христианских догматов

[Moisey Udenshpis]

Глубокоуважаемый господин SET, здравствуйте. Ну вот, высосали из пальца, навешали на меня ярлыков, ещё и психологию приплели непонятно зачем. Странно слышать от вас, от человека, который призывал когда-то к миру, столь эмоциональные высказывания. Что ж, вижу моя позиция вас начала раздражать, за сим разрешите откланяться. Ни в коей мере не хочу подрывать вашу мировозренчесскую позицию. Ещё раз извините.

[Vadim Deruzhinsky]

SET: «Вадим Вы подтасовываете факты Бог Сын родился в год, от которого мы ведем летоисчисление от Р.Х. в человеческом теле, а то что он существовал (триединство помните?) до воплощения человеком никто тут похоже не отрицает, кроме Вас».

ЭТО Я ЭТО ОТРИЦАЮ? Это вы это отрицаете, считая, что Иисус – это не Творец, а «нечто иное». Разберитесь в своих представлениях.

Я тут склонен более к концепции протестантов: не было рождения «Бога Сына», а это было только временное ВОПЛОЩЕНИЕ Бога на Земле – той же самой ЛИЧНОСТИ, а не «новой личности» в лице Иисуса.

Вы, создавая «Троицу», занимаетесь фактически мультипликацией богов на пустом месте и язычеством. Сама выдумка о «Троице» - это страх делать обрезание, ведь в Ветхом Завете ясно сказано: верующие в Творца должны обрезать плоть как знак веры в Бога.

Я-то как раз понимаю, что условие делать обрезание – это только спекулятивная данность для людей, живших в жарком южном климате (условие их биологического выживания перед лицом массы болезней, которые ТОЛЬКО ТАМ вызывало не обрезание). Нам тут обрезание нафиг не нужно. Но в том и дело, что в Европе слово Библии трактовали как «закон наставления», а потому надо было что-то делать с «модой на обрезание», которая сопутствовала распространению христианства в Европе – через именно еврейские тут общины, по которым туда-сюда ездил обрезанный апостол Павел – Шаул ха-Тарси изначально.

Он первым ввел, что христианином может быть и обрезанный иудей, и не обрезанный эллин (хотя многие трактовали тогда, что эллин как раз должен быть обрезан, ибо обрезан был сам Иисус).

Европейцы не хотели обрезаться, так как смысла в нашем климате в этом не было. Потому пересмотрели всю концепцию. Иисуса назвали «новым Богом» именно потому, что обрезание обещали делать только «старому Богу» Яхве Торы (Ветхого Завета). А тут, мол, другой Бог.

Замечу, и в этой спекуляции – ничего не меняется. Пусть, положим, Бог христиан – это Иисус. Но – вот вопрос «на засыпку» - какое же отношение к христианам имеет якобы «отец Иисуса» Яхве? Ведь Он, Творец нас, обязывал в Ветхом Завете в знак веры в Него обрезать свою плоть!

И как можно верить в Иисуса, но не верить в Его Отца Яхве?

У отрицающих обрезание христиан (а обрезаются сегодня только православные Эфиопии) – вовсе не Троица, а ОТРИЦАНИЕ БОГА-ОТЦА. Вот в чем суть.

Cube: «Создатель и Спаситель триедины и представляют собой ОДНО ЦЕЛОЕ вместе со Святым Духом...хорошо... спрашивается, зачем тогда нужен подвиг Спасителя если он един с Создателем (одна сущность)? фактически подвиг Спасителя был предрешен Создателем? в чём тогда "подвиг" и акт Спасения?»

С философской точки зрения все еще нелепее. Иисус как Творец нашего мира – НЕУНИЧТОЖИМ по определению. Но Его вдруг мучают и лишают жизни ЕГО ЖЕ СОЗДАНИЯ, ИМ СОЗДАННЫЕ, к которым Он сам в рамках провокации пришел и позволил над Собой издеваться.

А смысл?

Мало того, что Иисуса нельзя по определению убить – ибо это наш Творец, настоящее тело которого не в нашем мире – а тут только его УДАЛЕННЫЙ ДОСТУП. То есть, это был для нас ОБМАН. Но и сам «мазохизм» Сына Бога кажется только спектаклем или шоу, сделанном для целей создания «легенды-мифа» и обретения паствы.

Вообще же говоря, это только наивный человек может поверить, что НАШ ТВОРЕЦ специально к нам пришел и позволил своим творениям Его распять. Если по Фрейду смотреть, то в таком случае Творец был просто в душевных муках от того, что не смог своим творением создать для людей НОРМАЛЬНОЙ ЖИЗНИ – а потому и пришел к ним с раскаянием: мол, накажите меня, гада, за свои мучения. Я лично в это не верю.

Наконец, самое главное. Сын Бога Иисус (которого протестанты и эфиопские православные как раз Творцом-Яхве Ветхого Завета считают) – воскресает после якобы смерти.

Во-первых, маразм начинается в том, что все теологические энциклопедии (и научные философские) начинают определение «Бога» как «неуничтожимой и вечной, бессмертной субстанции». Но, простите, если нельзя убить Бога и членов Его семьи – то как быть с убийством Бога Иисуса Христа? И не является ли Его воскрешение – лишь доказательством аксиомы, что Бога убить нельзя?

Во-вторых, а какое отношение к этому имеют люди, которые как раз совсем не члены Семьи Бога? Почему мы придумали, что воскрешение Сына Бога – Иисуса – вдруг равно «распространяется на нас», которые совсем не боги?

Для понимания проблемы еще раз повторяю: «все теологические энциклопедии (и научные философские) начинают определение «Бога» как «неуничтожимой и вечной, бессмертной субстанции»».

А ЧЕЛОВЕК ТУТ ПРИ ЧЕМ? Тоже хочет, как Бог, быть «неуничтожимой и вечной, бессмертной субстанцией» - через фантазии о «бессмертии души», которые ставят его В ОДИН РЯД С ТВОРЦОМ.

Не понятно? Объясняю: если принять гипотезу о том, что человек живет и после смерти в виде какой-то души, то и он тогда ТОЖЕ становится БОГОМ, ибо, как оказывается, является равно Богу субстанцией «неуничтожимой и вечной, бессмертной».

Так в чем же тогда разница между Богом и Его созданиями?

[SET]

Так в чем же тогда разница между Богом и Его созданиями?

Вадим, да ни в чем - мы созданы по образу и подобию Бога.

Ни на кого я ярлыки вешать не собираюсь и не вешаю - это меня постоянно склоняют. Вадим вот ВЫ пишите что "Вы (надеюсь не меня имеете ввиду) создавая Троицу..." - я ее не создавал:)), а так же как и Вы удивляюсь тому, что в Библии - не создай кумиров и против идоло поклонства, но на деле сплошное идолополонение (иконы, распятия и проч). И мне пытаются впарить подлинность Библии, да Вы в тексты вчитайтесь - сплошные неувязки! Одни свиньи стадами пасущиеся у евреев (и мусульман) чего стоят! Звездочет это я Вам в ответ на подлинность текстов (типа не правленные) - читайте Библию внимательней и делайте выводы.
Исус Творец, но люди полностью исказили его учение и каждое искажение выдается за истину в последней инстанции.

[звездочет]

Так в чем же тогда разница между Богом и Его созданиями?

Вадим, да ни в чем - мы созданы по образу и подобию Бога.

Ни на кого я ярлыки вешать не собираюсь и не вешаю - это меня постоянно склоняют. Вадим вот ВЫ пишите что "Вы (надеюсь не меня имеете ввиду) создавая Троицу..." - я ее не создавал:)), а так же как и Вы удивляюсь тому, что в Библии - не создай кумиров и против идоло поклонства, но на деле сплошное идолополонение (иконы, распятия и проч). И мне пытаются впарить подлинность Библии, да Вы в тексты вчитайтесь - сплошные неувязки! Одни свиньи стадами пасущиеся у евреев (и мусульман) чего стоят! Звездочет это я Вам в ответ на подлинность текстов (типа не правленные) - читайте Библию внимательней и делайте выводы.
Исус Творец, но люди полностью исказили его учение и каждое искажение выдается за истину в последней инстанции.

SET, это не серьезно.. Мусульманство возникло гораздо позже евангельских событий. А в гадаринской земле евреи не жили. Так, что стадо свиней как раз указывает скорее на подлинность истории, иначе их бы убрали.

[SET]

Так в чем же тогда разница между Богом и Его созданиями?

Вадим, да ни в чем - мы созданы по образу и подобию Бога.

Ни на кого я ярлыки вешать не собираюсь и не вешаю - это меня постоянно склоняют. Вадим вот ВЫ пишите что "Вы (надеюсь не меня имеете ввиду) создавая Троицу..." - я ее не создавал:)), а так же как и Вы удивляюсь тому, что в Библии - не создай кумиров и против идоло поклонства, но на деле сплошное идолополонение (иконы, распятия и проч). И мне пытаются впарить подлинность Библии, да Вы в тексты вчитайтесь - сплошные неувязки! Одни свиньи стадами пасущиеся у евреев (и мусульман) чего стоят! Звездочет это я Вам в ответ на подлинность текстов (типа не правленные) - читайте Библию внимательней и делайте выводы.
Исус Творец, но люди полностью исказили его учение и каждое искажение выдается за истину в последней инстанции.

SET, это не серьезно.. Мусульманство возникло гораздо позже евангельских событий. А в гадаринской земле евреи не жили. Так, что стадо свиней как раз указывает скорее на подлинность истории, иначе их бы убрали.

Ошибся, конечно не мусульмане (хотя мне сегодняшнему пофиг - арабы = мусульмане). Но это иудеи, а свиньи нечистые животные.

[звездочет]

Ошибся, конечно не мусульмане (хотя мне сегодняшнему пофиг - арабы = мусульмане). Но это иудеи, а свиньи нечистые животные.

Я об этом и написал, что иудеи не жили в Гадаре. В стране Гадаринской был бесноватый, Иисус его освободил, неподалеку паслось стадо свиней... Гадара греческий город, так что ничего удивительного.
Есть в евангелиях гораздо большие расхождения и неточности, которые как раз свидетельствуют об искренности рассказчиков. И если бы писания переписали бы, то такие мелкие неточности наверняка исправили бы.

[SET]

Ошибся, конечно не мусульмане (хотя мне сегодняшнему пофиг - арабы = мусульмане). Но это иудеи, а свиньи нечистые животные.

Я об этом и написал, что иудеи не жили в Гадаре. В стране Гадаринской был бесноватый, Иисус его освободил, неподалеку паслось стадо свиней... Гадара греческий город, так что ничего удивительного.
Есть в евангелиях гораздо большие расхождения и неточности, которые как раз свидетельствуют об искренности рассказчиков. И если бы писания переписали бы, то такие мелкие неточности наверняка исправили бы.

Звездочет, а это как понимать?
В земле Гадаринской Иисуса Христа встретили два бесноватые, которые жили в гробах (в пещерах, где погребали умерших) и были столько свирепы, что никто не смел проходить тем путем.

- Земля эта называлась Гадаринскою от города Гадары и Гергесинскою вт города Гергесы. Исцеление бесноватых совершил Иисус Христос близ города Гергесы, который стоял при Тивериадском море, где указывают скалу. с которой свиньи бросились в море. Город же Гадара стоял не на морском берегу. (Ориг., Иерон.)

-Гробницами у Иудеев обыкновенно были пещеры, иногда очень обширные, вырытыя в холмах и пригорках или высеченныя в скалах. Эти гробницы по своему уединенному положению служили убежищем для людей, удаляющихся человеческаго общества, для умалишенных, бесноватых, воров и разбойников. Гробницы подбеливались, чтобы проходящие знали их и не прикасались к ним, чтобы не сделаться нечистыми. (Чис. 19, 16.)

Особенно быль свиреп один из них.

- Ев. Матвей говорит о двух бесноватых, а Ев. Марк и Лука избрали лютейшаго из них и повествуют о Нем (Злат., Ѳеоф.).

Таки иудеи

[SET]

Гадаринская земля была населена иудеями. С иудейскими законами. Тому есть много подтверждений.
Во времена Ирода Великого в государстве Иудея было пять Синедрионов (иудейских высших судов), в Иерусалиме, Амафунте, Иерихоне, Сепфорисе и - в Гадаре ("Иудейская война" Иосиф Флавий 14:5,4)
Иудеи из Гадары приходили жаловаться со своими проблемами к Ироду (правда потом с трудом унесли ноги) - (там же 14:10,2).

[Vadim Deruzhinsky]

SET: «Так в чем же тогда разница между Богом и Его созданиями?
Вадим, да ни в чем - мы созданы по образу и подобию Бога».

Разница в самом слове «созданы».

SET: «И мне пытаются впарить подлинность Библии, да Вы в тексты вчитайтесь - сплошные неувязки!»

Абсолютно согласен!

Посмотрел вчера на канале «Хистори» фильм о Плащанице. Там новые факты рассказывали. Правда, со старыми подходами. Подумал, что надо бы и нам опубликовать статью – или серию статей разных авторов – коль тема снова так обсуждаема, да к тому же найдены новые «аргументы».

Что вы, коллеги, на тему Плащаницы можете нового и актуального поведать? Чтобы мы это в газете опубликовали.

[Станислав Матвеев]

я не понимаю как вообще можно об Иисусе как об исторической личности говорить. имхо маразм...

[звездочет]

Гадаринская земля была населена иудеями. С иудейскими законами. Тому есть много подтверждений.
Во времена Ирода Великого в государстве Иудея было пять Синедрионов (иудейских высших судов), в Иерусалиме, Амафунте, Иерихоне, Сепфорисе и - в Гадаре ("Иудейская война" Иосиф Флавий 14:5,4)
Иудеи из Гадары приходили жаловаться со своими проблемами к Ироду (правда потом с трудом унесли ноги) - (там же 14:10,2).

Но при этом сама Гадара была греческой, и земля гадаринская была греческой. В Беларуси евреев нет? Или белорусы сало не едят из-за того, что у них евреи живут? Что удивительного, в том что греки пасли свиней?
Повторюсь еще раз, неточности свидетельствуют скорее о подлинности, и непредвзятости рассказчиков, чем о продуманном переписывании, коррекции текстов.

[звездочет]

я не понимаю как вообще можно об Иисусе как об исторической личности говорить. имхо маразм...

я не понимаю как вообще можно о Гомере как об исторической личности говорить. имхо маразм...

[SET]

Звездочет, не все так просто! Ну нельзя так слепо верить в непонятки.

Гадаринская страна
- упоминаемая в евангелиях область. По определению ев. Луки (Лук. VIII, 26 область эта "лежала против Галилеи", т. е. к востоку от Галилейского озера. Та же область у ев. Матвея Мф. VIII,28 называется "страной Гергесинской". Названия эти заимствованы от главных городов области, Гадары и Гераса.

Гергеса (страна Гергесинская) упомянута только у евангелиста Матфея как место, куда Иисус прибыл с учениками на лодке из Капернаума, по пути укротив бурю, разыгравшуюся на Тивериадском озере Мф.8 24—26
Герасина = Гергеса - город в Гадаринской области. Гадара расположена в 10 км. от моря. Дело происходит сразу после бури - т.е. ночью, во мраке. На восточном берегу Галилейского озера одно пологое место (уп. в Мк 5, 13, но тут нет гробниц в пещерах.


А вот о Герасе греческой. Гераса — эллинистский город, входивший в состав Десятиградия (современный Джераш — араб. Garas — в 55 километрах к юго-востоку от Тивериадского озера на территории Иордании). В латинском переводе Библии это место названо regionis Gerasenorum — область Герасинская (Мф. 8, 28 Характерно также, что переводчик Вульгаты, пытаясь согласовать Евангелия, словом Geraserorum передал не только греческое Γεργεσηνων, но и Γαδαρηνων. Однако Гераса и ее окрестности вряд ли были тем местом, где Иисус исцелил бесноватых: Гераса находится слишком далеко от Тивериадского озера, и территории вокруг него не могли входить в ее состав. К тому же между нею и озером лежит Гадара (но от неё до моря 10 км), и более вероятно, что именно этому городу принадлежал участок побережья, куда приплыл на лодке Иисус. А если бы Иисус действительно посетил бы пределы Герасы, то Ему пришлось бы от берега Тивериадского озера добираться туда пешком как минимум в течение суток.
А это по идее должно быть отражено евангелистами. Но этого нет.


Гергеса (страна Гергесинская — Мф. 8, 28 — греч. Γεργεσα, арам. girgasta.
Этимология. Греческое Γεργεσα происходит от арамейского girgasta — "тина". Так называлась область к юго-западу от Тивериадского озера еще до израильского завоевания Ханаана. Здесь жило ханаанеиское племя гергеcеев (Быт. 15, 21; Втор. 7, 1).
Родоначальником его библейская традиция считает Гергесея (др.-евр.haggirgasi, что можно перевести как "обитатель болот") — сына Ханаана и внука Хама (Быт. 10, 6, 15—16).

Дык какой город? Со скалами и одновременно с болотами, с пещерами на болотах или в искусственных могилах (ср. Лк. 11, 44)? Греки или не греки?
А Вы так просто все решаете.
Первый такую версию (и Вы её приверженец) высказал кажись святой Иероним, ну и все стали за ним эту версию повторять, а разобраться не пробовали, он же авторитет.
А надо бы разобраться.

[звездочет]

Звездочет, не все так просто! Ну нельзя так слепо верить в непонятки.

Гадаринская страна
- упоминаемая в евангелиях область. По определению ев. Луки (Лук. VIII, 26 область эта "лежала против Галилеи", т. е. к востоку от Галилейского озера. Та же область у ев. Матвея Мф. VIII,28 называется "страной Гергесинской". Названия эти заимствованы от главных городов области, Гадары и Гераса.

Гергеса (страна Гергесинская) упомянута только у евангелиста Матфея как место, куда Иисус прибыл с учениками на лодке из Капернаума, по пути укротив бурю, разыгравшуюся на Тивериадском озере Мф.8 24—26
Герасина = Гергеса - город в Гадаринской области. Гадара расположена в 10 км. от моря. Дело происходит сразу после бури - т.е. ночью, во мраке. На восточном берегу Галилейского озера одно пологое место (уп. в Мк 5, 13, но тут нет гробниц в пещерах.


А вот о Герасе греческой. Гераса — эллинистский город, входивший в состав Десятиградия (современный Джераш — араб. Garas — в 55 километрах к юго-востоку от Тивериадского озера на территории Иордании). В латинском переводе Библии это место названо regionis Gerasenorum — область Герасинская (Мф. 8, 28 Характерно также, что переводчик Вульгаты, пытаясь согласовать Евангелия, словом Geraserorum передал не только греческое Γεργεσηνων, но и Γαδαρηνων. Однако Гераса и ее окрестности вряд ли были тем местом, где Иисус исцелил бесноватых: Гераса находится слишком далеко от Тивериадского озера, и территории вокруг него не могли входить в ее состав. К тому же между нею и озером лежит Гадара (но от неё до моря 10 км), и более вероятно, что именно этому городу принадлежал участок побережья, куда приплыл на лодке Иисус. А если бы Иисус действительно посетил бы пределы Герасы, то Ему пришлось бы от берега Тивериадского озера добираться туда пешком как минимум в течение суток.
А это по идее должно быть отражено евангелистами. Но этого нет.


Гергеса (страна Гергесинская — Мф. 8, 28 — греч. Γεργεσα, арам. girgasta.
Этимология. Греческое Γεργεσα происходит от арамейского girgasta — "тина". Так называлась область к юго-западу от Тивериадского озера еще до израильского завоевания Ханаана. Здесь жило ханаанеиское племя гергеcеев (Быт. 15, 21; Втор. 7, 1).
Родоначальником его библейская традиция считает Гергесея (др.-евр.haggirgasi, что можно перевести как "обитатель болот") — сына Ханаана и внука Хама (Быт. 10, 6, 15—16).

Дык какой город? Со скалами и одновременно с болотами, с пещерами на болотах или в искусственных могилах (ср. Лк. 11, 44)? Греки или не греки?
А Вы так просто все решаете.
Первый такую версию (и Вы её приверженец) высказал кажись святой Иероним, ну и все стали за ним эту версию повторять, а разобраться не пробовали, он же авторитет.
А надо бы разобраться.

SET, вы сомневаетесь, вы и разбирайтесь Мне не охота.
Умм Кайс (Гадара) - один из городов греко-римского Декаполиса был существенно разрушен турками. Сейчас кроме того, что осталось от античного города, взорам посетителей доступны еще и отреставрированная резиденция турецкого губернатора, археологический музей, с холмов Гадары открывается изумительный вид на северную часть долины реки Иордан, Тивериадское озеро (Галилейское море)
Замечательную особенность Гадары составляют пещеры и гробы, в которых скрывался бесноватый, высеченые в известковом грунте и представляющие из себя углубления различной глубины с нишами по сторонам для помещения трупов. Нынешние жители (1891) Ум-Кейса живут в этих пещерах.
http://s30058420884.mirtesen.ru/blog/43309495415
здесь можно почитать о городе Курси (Гергеса в земле Гадар)
или вот так:
Гадара лежала на берегу Кинерета, к юго-востоку, а Гергеса дальше в том же направлении от озера, и оба города находились в одной и той же области (Перее или древний Галаад).
Описывая события, евенгелисты не ошиблись, назвав землю гадаринской или гергесинской. К тому же кто помешал тому же самому бесноватому прибежать из своих гробов хоть и за несколько километров? Не Иисус же пришел к нему в гробы, а наоборот. Это просто описание жизни бесноватого, что он жил в гробах, и вышел на встречу из гробов, а где эти гробы были, на побережье или немного дальше, в глубь страны...
Не вижу повода для сомнений.

[Grayven]

И мне пытаются впарить подлинность Библии, да Вы в тексты вчитайтесь - сплошные неувязки! Одни свиньи стадами пасущиеся у евреев (и мусульман) чего стоят!

Это может быть поздней "придумкой" переписчиков - в одном из ранних текстов свинья одна-единственная, да и то дикая. (Правда, исцелением там занимается Иуда, а Иисуса нет вообще... ) Но вообще-то неувязок там, конечно, выше крыши. Взять хотя бы момент после распятия Иисуса, когда две женщины решили то ли обмыть тело, то ли умаслить. То есть совершить святотатство, после которого правоверные иудеи разорвали бы их на куски - ведь после запечатывания погребальной пещеры она была неприкосновенна, для женщин тем более. Такое могли написать только европейцы, не знающие иудейских реалий того времени.