Видят ли бактерии друг друга?

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев

Сообщение авс » Вт май 04, 2010 11:42 am

Здравствуйте! Хочу заметить, что у природы для лепки была вся таблица менделеева и если бы это было необходимо, то она бы это и использовала, что она впрочем и сделала. Речь о так называемых микроэлементах.
О прочности костей это вы очень зря - бедренная кость человека в вертикальном положении выдерживает вес около тонны, если память не изменяет. Зависит и от того, чья это кость. - Эту картинку в книгах видели все.
Это всё при том, что природные изделия самовосстанавливаемы и имеют сроки эксплуатации десятки, а в других случаях и под сотню лет. А вы в свое корыто сколько бабла и времени вкладываете в течение года??? Новое - только 5 лет нормально ездит, а потом вали и вали бабки. А вы про космос... Бактериальная клетка, если верить тому, что в СИ пишуть, давно лётает по космосам и хоть бы жуй...
Не Вы и не я позвоночник вертикально поставили и оппа, а сама же природа.
В человечексом организме всё достаточно и необходимо, ничего не отнять и не добавить. Все прочности и слабые места адекватны.
Показателен буржуйский док. фильм. ВВС, они там человека согнут, чтобы остеохондроза избежать и оппа - нужон хвост. А хвост, так ему и целый обслуживающий аппарат нужен - иннервация, кровоснабжение, отделы ЦНС, и пошло и поехало. Одно за другое цепляется, и без конца и края. Пока в зверя хвостатого человека не превратишь - не заработает. Вот что получается, когда мы свою землянскую логику пытемся запихнуть туда, где ей не место.
Вот про зрение, аккомодацию - это ближе, попытка использования природной логики.
Как использовать природную логику, чтобы рожать легче было? - надо не делать кесарево сечение женщинам с анатомическим и клиническим узким тазом. Они помрут и произойдёт ест. отбор. Оставшимся рожать снова будет легко и приятно.
Но мы же так не хотим - это негуманно.
Природа на особи не разменивается - она разменивается на виды. Того что сделано - достаточно для поддержания видового разнообразия. Она довольна этим.
авс
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:52 pm

Сообщение Yoda » Вт май 04, 2010 12:03 pm

абс, ну вот Вы опять пишете, что природа сделала то, се. Что в машину нужно вкладывать. Через 80-90 млн. лет технической эволюции посмотрим, сколько в нее нужно будет вкладывать :D

А если серьезно, то конечно основной проблемой науки сейчас является создание ассемблера: механизма, оперирующего с атомами. Этакого аналога рирбосом, только не для молекул, а именно для атомов. Ассемблер позволит создавать копировщиков - самореплицирующихся наноидов, которые и станут "кирпичиками" техники будущего. Тут Вам и жидкий метталл для роботов как в терминаторе-2, и семена дома, которые достаточно бросить в кучу мусора, чтобы вырастить коттедж...

Сложно? Но нанотехнологии развиваются очень быстро. И уже всерьез поговаривают о фемтотехнологиях. А если поговаривают,то уже виден этот берег...
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Alf » Вт май 04, 2010 12:35 pm

Тут ведь как, может родить, а может и помереть ненароком...

Ненароком – Не Может. Ибо на то – будет Причина – определённая нарушением какого либо Закона или (редко) вмешательства – Свыше. Так что именно - роком. - через опекунов Свыше.

А вообще напоминает попытку ограниченного Человеческого ума через развитие гаджетов – попереть против законов Природы и Мирозданья находясь в Ослеплении Незаменимости и Непогрешимости этого ума – ставить его - выше этих Законов. Стоит напомнить поэтому поводу - попытку поворота северных рек.

Это всё - рано или поздно – самоуничтожение человеческой рассы – идущей против Законов Вселенной. Тут хоть бы – пёрлись бы Серединным путём – и развивая Приспособы – но и не забывая Внутренне изменятся – познавая своим Естеством – тот внутренний мир и его позывы с мотивами. Не далёк тот день – когда ум начнёт деградировать (даже уже начал) – и дети в школах не будут учить таблицу умножения – зачем – если мона уже всё считать на калькуляторе – встроенном в мобилу.

Хорош на эту тему – Оскароносный мульт ВАЛЛИ – где уже роботёнок забытый на покинуотой человечеством Земле – обладает бОльшими качествами человечности – чем покинувшие землю люди.

Поверьте мне Аскет на слово – если не хотите практиковать – ВСЕ более-менее Развитые Разумные рассы разнообразных существ – Эволюционным путём находятся и Предпочитают Жить – в следующих – по отношению к этому Трёхмерному – четырёх и далее Мерных пространствах, как на Земле – так и на других, выглядящих для нас в нашем спектре Восприятия – голыми и безжизненными – планетами. Так как возможности Восприятия и Роста Сознания в мирах бОльшей Мерности – гораздо разнообразней и больше.

Изредка, для них нужным причинам – они выходят из так называемых нашими фантастами в книгах - Гиперпространств, Подпространств, иных Измерений (или фильмах Звёздные войны, недавно вышедший, по сериалу, Звёздный Путь) – и проявляют различную Свою видимость в этом Слое – кто для помощи в развитии, а кто и для внедрения в незрелые мозги человечества – различных систем доения человеческих Стад – на жизненную Энергию. Это своеобразные фильтры – которые необходимо пройти в процессе развития разума на зрелость восприятия реальности – поэтому они и невоспрещаються Свыше.

Возмможность восприятия обычным человеком миров бОльшей Мерности – ограничена работой его не полностью (на 1/10 возможностей) задействованногых участков мозга. Которые по своему функционалу – предназначены Лишь для обслуживания Тела. Этой Единственной Цели, и посвящена – нынешняя ВСЯ жизнь человечества. Незадействованные «полевые» структуры человека с находящимися в тех пространствах Его телами Иной мерности – не Используються человеком. За счёт недостаточной запитки мозга человека - образующейся в результате похищения, Хищником-паразитом, Энергии Осознания - находящимся у него в полевых структурах мозга (в подсознании) – образуется Перекос Восприятия. Из-за этого Перекоса – Этот, Трёхмерный мир (Слой) где обитает тело человека с его органами чувств и через них воспринимая Его – Человек воспринимает Больше и гораздо Реальнее – а следующий ЧетырёхМерный слой – в следствии меньшей запитки и следовательно восприятия – воспринимает Гораздо Меньше – а ГЛАВНОЕ - Судит и Размышляет о нём – с позиции Больше Работающего и Воспринимающего мозга Тела (1/10). Называя эти Им - Слабовоспринимаемые МногоМерные Миры – просто СНАМИ – и поэтому относясь к этому как к Нереальному и Несеръёзному Вопросу. Ибо Главный вопрос для 1/10 – это набить побольше Мамон и поддержать жисть тела, репродуцируя жизнь следующих тел с таким же заливаемым с рождения Софтом – называя это Единственно Важной Целью – и вся посвящённая решению этого вопроса – их жизнь – и всё усложняющийся Софт Мировой Экономики, с винтиками-людьми – в этой системе. А ведь есть Факт – у одних Сны – Цветные, у других – чёрнобелые, третьи – вааще ничего не помнят, неосознают своих снов.

Йоги ( в переводе – не теряющие связь с Истиной) – как раз путём работы и практик с Сознанием – восстанавливают расхищаемые энергозатраты – и переходят в Иные плотности – да сейчас, в Железный век гораздо меньше чем раньше – с так называемым видимым в нашем пространстве ограниченном восприятии обычного человека – феноменом – Радужного тела, тела Света, тела Осиянного, тела Золотого света и прочих терминов – разных культур и традиций. Техника их цивилизаций – также может проявлять и материализовываться – в пространствах различной плотности – и поэтому может быть увидена людьми визуально, либо неувидена – но попасть в спектр фотокамеры – а потом рассмотрена. Так и приборы – либо регистрируют, либо – нет – зависит от Степени погружения объекта в определённую плотность. Но ГЛАВНОЕ – в тех цивилизациях – преобразование Своей сущности – через Сознание – техника и Вещи – вспомогательны и ВТОРИЧНЫ. Здесь – наоборот. (за джинсы – Родину продадут – называя это свободой, за бабло – и мать родную прикончат). Человек, как ценность – на последнем месте. Главное Иметь и Обладать – Всем, Всеми и Побольше………. и Подольше.
Alf
 

Сообщение Yoda » Вт май 04, 2010 1:16 pm

Какой мрак. Высшие силы! Высшие законы! Да живем мы по этим законам. И Вселенная функционирует по ним. А ВЫ, Альф, придумываете всякую ерунду. Типа Большой Брат Смотрит За Тобой!
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Yoda » Вт май 04, 2010 1:17 pm

И хватит про 1/10 задействованных возможностей мозга! ДОКАЗАТЕЛЬСТВА В СТУДИЮ!!!!
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Kat Leo » Вт май 04, 2010 2:38 pm

Yoda писал(а):Какой мрак. Высшие силы! Высшие законы! Да живем мы по этим законам. И Вселенная функционирует по ним. А ВЫ, Альф, придумываете всякую ерунду. Типа Большой Брат Смотрит За Тобой!


Yoda писал(а):И хватит про 1/10 задействованных возможностей мозга! ДОКАЗАТЕЛЬСТВА В СТУДИЮ!!!!


Мрак, Yoda, не здесь… - а в рассказах Деружинского, если еще не читали.
И по Высшим Законам Вы не живете… отнюдь. Иначе откуда же то напряжение, о котором столько «выплеснуто» в Вашем новом топике, ведь сами пишете, что вот-вот «коротнет»? Это результат Вашего «намагничивания» Системой - проблемами политики, зарабатывания бабла и материальных благ – ценностей той самой плотности, в которой так привычно скользит человеческое сознание…
Столько показанного раздражения (сужу по восклицательным знакам и эпитету «ерунда») свидетельствует о том, что Система «имеет» свой жирный кусочек пищи с Вашего Я… Нравится? – Доитесь дальше… Никто ж не возражает – «Им» тоже что-то «есть» надо…
А доказательства … интересный вопрос… Не Вы ли то признаете существование различных плотностей, то отрицаете (сознание вращается со скоростью ротора в двигателе) . Что можно доказывать человеку с неустоявшимися взглядами, если он то утверждает что-то, то тут же отрицает?... Ну докажите хотя бы сами от противного, что Ваш мозг работает на все 100%. Для этого надо знать эти 100%, но изучен в мозге только мизер… Обратитесь к ученым – они-то это знают. Да вот видимо Вам забыли сказать…
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение авс » Вт май 04, 2010 3:10 pm

Уважаемый Ёда, никто не говорит. что нанотехнологии не будут работать - может и будут, хотя всё это также требует серьёзного осмысления и понимания того, чем вы собираетесь манипулировать - что такое атомы и с чем их кушают. Тяжко манипулировать тем, что толком не изучено. Берег виден, но надо же доплыть до него. Но всё это, конечно же, будет.
Просто я к тому, что техника работает по принципам человеческой логики, а природные объекты - биологической, в них свои материалы и методы.
Та же кухня может быть и в эзотерике - у ней своя логика и свои объекты.
авс
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:52 pm

Сообщение Asket » Вт май 04, 2010 4:24 pm

у природы для лепки была вся таблица менделеева и если бы это было необходимо, то она бы это и использовала, что она впрочем и сделала. Речь о так называемых микроэлементах.

Вопрос в другом - почему микроэлементы так и остались в роли "микро" ? Дело тут в различной их доступности и распространенности, тем более, что на первых порах пришлось довольствоваться тем, что было растворено в воде, а не в том, что это "не было необходимо". Применение более качественных конструкционных материалов, их извлечение из окружающей среды в необходимых объемах, было просто энергетически невыгодно.
О прочности костей это вы очень зря

Думаю, что любой человек, получивший перелом, с вами бы поспорил.
Согласен, учитывая применяемый материал - прочность этого природного композита огромна, но заменив минеральный ("каменный")
остов на металлический мы бы могли значительно ее увеличить. А главное - кости бы не ломались, а деформировались, что исключило бы такую нехорошую вещь, как открытый перелом, например. Понятно, что в природе у животного со значительно деформированной ногой шансов на выживание немногим больше, чем со сломанной, и эволюционно такие изощрения неоправданны, но я-то говорю именно о людях!
Это всё при том, что природные изделия самовосстанавливаемы и имеют сроки эксплуатации десятки, а в других случаях и под сотню лет.

"Гарантийный" срок намного меньше достижимого в зоопарке.
Средняя продолжительность жизни человека в каменном веке помните? На такой срок мы и рассчитаны, возможности регенерации ограничены самым необходимым. Да, на двадцать лет одной смены зубов хватит, а на восемьдесят? - остается уповать только на протезы.
А ведь в их регулярной замене нет ничего необычного, у многих видов они обновляются на протяжении всей жизни...
Аксолотль успешно отращивает новую полностью функциональную лапку взамен отсечённой, воссоздавая все косточки, все мускулы, кожу, сосуды, нервные волокна... На это уходит лишь три недели. Повреждённые лёгкие или спинной мозг у данных саламандр (да и у ряда других) тоже реконструируются замечательно. И шрамов не остаётся.
Изучение регенерации аксолотлей
Рыбка данио может регенерировать разные органы и ткани, в том числе сердце, глаза и плавники. Когда рыбка утрачивает (повреждает) что-либо из этого набора, она восстанавливает идеальный экземпляр органа или его фрагмента за две недели, включая новые кости, нервы, кровеносные сосуды, соединительную ткань и кожу.
Изучение регенерации данио
Открыт ремонт сердца без стволовых клеток
Опять же, механизмы полной регенерации у высших животных исчезли за ненадобностью - выигрыш невелик, шансы на выживание у животного с серьезными травмами, в дикой природе, исчезающе малы.
Как Вы верно заметили:
Природа на особи не разменивается - она разменивается на виды. Того что сделано - достаточно для поддержания видового разнообразия. Она довольна этим.

Она-то довольна, но почему этим должны довольствоваться мы?
В человечексом организме всё достаточно и необходимо, ничего не отнять и не добавить. Все прочности и слабые места адекватны.

Проблема с организмом, любым, не только человеческим, в том, что существует закон необратимости эволюции. Морские млекопитающие тому яркий пример - вернулись в водную среду, а дыхание-то осталось атмосферным, жабры не вернуть. При формировании любого нового вида, он волочит за собой тяжким бременем конструктивные особенности, возникшие за миллиарды лет эволюции в совершенно различных условиях окружающей среды. Ныне они далеко не оптимальны, но природа не может "перечертить проект с чистого листа"
приходится адаптировать то, что уже есть, работая на пределе возможного. То ли дело в технике - были электронные лампы, поменяли их на транзисторы и т.п...
А вы в свое корыто сколько бабла и времени вкладываете в течение года??? Новое - только 5 лет нормально ездит, а потом вали и вали бабки.

Если Вы не в курсе, новые автомобили изначально проектируются с расчетным сроком эксплуатации 3-5 лет. В течение этого периода он доставляет минимум проблем проблем, а затем реально начинает "сыпаться" - таков его жизненный цикл, расчетное время службы и запас прочности всех узлов, и более того он спроектирован уже с расчетом на утилизацию и повторное использование материалов.
Государство стимулирует налогообложением к приобретению нового авто, ужесточаются экологические требования, требования к пассивной безопасности, топливной экономичности... Проблемы недоразвитых стран никому не интересны.
Производить технику с большим запасом прочности невыгодно, в наше время моральный износ наступает раньше физического. Сегодня на всем экономят, максимально облегчают, материалы работают на пределе прочности, пределе температур...
Многие ли сейчас, даже даром, возьмут рабочий 486-й комп, сотовый из 90-х, видеомагнитофон, Запорожец?
В эпоху индустриальной революции было иначе - в конструкции закладывался огромный запас прочности (отчасти это было связано и с несовершенством методик расчета, старались делать настолько прочно, насколько возможно), в Европе можно увидеть паровые машины и электродвигатели отработавшие по 100-150 лет без ремонта.
Да что там, есть несколько знаменитых лампочек, горящих без замены с начала прошлого века...
А если серьезно, то конечно основной проблемой науки сейчас является создание ассемблера: механизма, оперирующего с атомами.

Насчет перспектив ассемблеров и нанотехнологий в целом, как технологий которые принципиально изменят мир, у меня большие сомнения. Это мы уже проходили - "мирный атом в каждый дом" и т.п.
Эти технологии займут свое достойное место в ряду других и не более.
Ассемблеры имеют свои принципиальные ограничения. Рост кристалла - пример природной самосборки макрообъекта из атомов, какова ее скорость? Да можно оптимизировать и т.д., но... дом из мусора вырастет намного медленнее, мягко говоря, чем кирпичный.
В большенстве процессов поатомная точность сборки структуры - абсолютное излишество. Гораздо проще использовать активно развивающиеся сегодня 3D принтеры, уже сейчас есть прототипы и строительных, на базе подъемных кранов, и биопринтеров - для печати органов отдельными клетками, в промышленности их уже активно используют...
3D принтер в каждый дом - вот это реально, многие вещи можно будет изготовить самостоятельно или починить, если руки не из ж@пы.
А если серьезно, то конечно основной проблемой науки сейчас является создание ИИ, и завершение цикла общественно-исторических формаций построением роботовладельческого строя.
И вот для изучения работы человеческого мозга и создания затем искусственного интеллекта нанотехнологии очень пригодятся. Ну и самого человека "допиливать", исправлять недоработки природы потихоньку тоже нужно, а уж дальше видно будет ИМ с ясным разумом и зорким взглядом...
Ненароком – Не Может. Ибо на то – будет Причина – определённая нарушением какого либо Закона или (редко) вмешательства – Свыше. Так что именно - роком. - через опекунов Свыше.

Например законов асептики и антисептики :D . Вмешательство высшего разума в некоторых случаях вполне возможно, но в подавляющем большинстве случаев это наши трехмерные физика, химия и биология. Почему-то внедрение антибиотиков резко, в разы уменьшило нарушения Высших Законов, в том числе и младенцами.
Тут хоть бы – пёрлись бы Серединным путём – и развивая Приспособы – но и не забывая Внутренне изменятся – познавая своим Естеством – тот внутренний мир и его позывы с мотивами. Не далёк тот день – когда ум начнёт деградировать (даже уже начал) – и дети в школах не будут учить таблицу умножения – зачем – если мона уже всё считать на калькуляторе – встроенном в мобилу.

А это уж личный выбор каждого, деградировать или развивать себя.
Умный человек всегда найдет, чем занять мозг, а вот если желания такого нет - из-под палки не заставить. Тут не в технике дело, а в воспитании, потребительском отношении к жизни.
Основная миссия техники в том и состоит - полное освобождение от "забот о хлебе насущном", об этом мозги электронные думать должны, а не человеческие. А уж на саморазвитие человек свободное время потратит или удовлетворится формулой "хлеба и зрелищ" не нам судить, должна быть полная свобода выбора своего пути. Если нет внутренней потребности развиваться - да хоть в пещеры их пересели - вымруть со временем и все...
Последний раз редактировалось Asket Вт май 04, 2010 4:59 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Asket
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Ср июл 08, 2009 7:34 pm

Сообщение Yoda » Вт май 04, 2010 4:34 pm

авс писал(а):Просто я к тому, что техника работает по принципам человеческой логики, а природные объекты - биологической, в них свои материалы и методы.
Та же кухня может быть и в эзотерике - у ней своя логика и свои объекты.

Эзотерика сродни математической физики и вершин квантовой механики. Красиво все объясняется, но к реальной жизни не имеет никакого отношения.
Техника и должна работать по человеческой логике. Она создана для человека и под человека. И тоже эволюционирует, как и природа, в отличие от эзотерики, которая так и осталась в средневековье. Выже видите, что налицо переход от техники безопасности - к безопасной технике. От человека обслуживающего технику - к технике, обслуживающей человека. Пример - тот компьютер, что у Вас на столе. Был бы он построен по своей логике, как первые IBM, в форуме сидело бы 2-3 человека, как и в нете не больше сотни. Сейчас пользоваться компом проще пареной репы. Его эволюция продолжалась только 60 лет...
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Yoda » Вт май 04, 2010 4:39 pm

Kat Leo писал(а):... но изучен в мозге только мизер… Обратитесь к ученым – они-то это знают. Да вот видимо Вам забыли сказать…

Вы увязли в средневековье. Ученые утверждают, что мозг работает на 100% круглосуточно.

А свои байки про кровожадные системы и сталкинги оставьте тем, кто с этим не сталкивался и верит во всякую чушь, как Вы. Где же Ваше хваленое непоколебимое спокойствие, если то Вы, то Альф время от времени прорезаетесь в чисто системных ветках форума?
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение авс » Вт май 04, 2010 5:06 pm

в том то и дело,что природа экономит,так же,как и мы. Если бы ей было выгодно ваше личное бессмертие,оно бы у вас было-нет проблем.Рак-тому подтверждение.
Системы репарации в биологии уникальны и совершенны,что Аскетом и приведено.
А нам хочется нарушить законы природы так,чтобы за это ничего не было.
Получится,если с умом.
авс
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:52 pm

Сообщение Yoda » Вт май 04, 2010 5:11 pm

авс писал(а):Получится,если с умом.

Так не бывает. На грабли нужно обязательно наступить. Иначе, обойдя грабли, Вы лишаете себя уникального опыта и следующие грабли будут куда коварнее...
Чернобыль тому подтверждение. Не будь его, кто знает, как вел бы себя мирный атом сейчас и какими были бы реакторы. И какие опыты на них ставили бы...
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Asket » Вт май 04, 2010 5:52 pm

Чернобыль... Как раз в случае с Чернобылем (да и во множестве прочих техногенных катастроф) имел место сугубо человеческий фактор, масса грубейших нарушений правил эксплуатации, отключение автоматических систем защиты и некомпетентность персонала :cry:
Но урок действительно был хороший...
налицо переход от техники безопасности - к безопасной технике. От человека обслуживающего технику - к технике, обслуживающей человека.

Да, решение именно в этом, и "защита от дурака" - обязательный компонент, техники все больше, а доля дураков в обществе в обозримой перспективе не снизится.
На грабли нужно обязательно наступить. Иначе, обойдя грабли, Вы лишаете себя уникального опыта и следующие грабли будут куда коварнее...

Важно кто, где и как это делает. Должен наступать специалист, глядя под ноги и в каске :wink: .
Asket
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: Ср июл 08, 2009 7:34 pm

Сообщение SET » Вт май 04, 2010 7:27 pm

Ни кто не знает, что эти ассемблеры начнут делать выйдя из под контроля человека (мало примеров с современной техникой?). Разберут наф планету по атомам, или начнут крутое воспроизводство себе подобных - бесконечное, а они та не видимы. ВдЫхнул кучу гадов энтих, а они тебя изнутри и разобрали...
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение авс » Вт май 04, 2010 7:35 pm

Йода прав,а Аскет ещё правее-ошибаться тоже с умом надо.
Сомнительно,что молекулы металла могут заменить углерод.Было бы это возможно,жизнь зарождалась бы в залежах железной руды.
Трохи неясно с нанотехникой-создали молекулярного робота,а управлять им как?
Пример с рибосомой не совсем удачен-она заточена сугубо под РНК и создавая такого наноробота,необходимо тогда воспроизводить и все остальные ферментные системы-практически без исключения
авс
 
Сообщения: 609
Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:52 pm

Пред.След.

Вернуться в Мироздание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron