О Душе и Сознании

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев

Сообщение Yoda » Ср май 06, 2009 8:34 am

vasya писал(а):Но согласитесь, что слово «образ» далеко не точно и далеко не в полной мере отражает ту гамму информации, которую получили вы в тот незабываемый момент - и запах, и вид флакона, и форма пробки-распылителя, и состояния вашей души и ещё что-то ещё – и всё это назвать лишь одним словом «образ» - явно не достаточно и не корректно, ибо слово «образ» ассоциируется с чем-то визуально видимым и конкретным, а не набором некоего всего множества чувств, ощущений и понятий. Это получится некий «Образ», состоящий из множества «образов» - некое «коллективное фото образов» или «коктейль образов».

Давайте тогда назовем ЭТО фреймом или метрикой :D
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Yoda » Ср май 06, 2009 8:40 am

vasya писал(а):Yoda, Пн Май 04, 2009 12:55 pm:
«Всем думающим словами. Если думать словами, то интеллект будет на уровне информационной машины, основанной на Линеевском принципе классификации. Типа программы "Карась или мыш"»

Всем НЕ думающим словами. Если думать НЕсловами, то интеллект будет на уровне «образного мышления» животных, основанного на Павловском принципе выработки условных рефлексов на основе безусловных раздражителей. Типа программы дрессировки служебных собак или цирковых медведей.

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

Мдя, тут Вы правы. Передать опыт можно только символами...
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Yoda » Ср май 06, 2009 9:53 am

Moisey Udenshpis писал(а): Во-первых, почему слова – обязательно продукт звуковой информации? Вы забываете про чтение. А ведь это тоже слова. Так к какой категории отнесём? Зрительный или слуховой? Вопрос!

Моисей, вопрос действительно интересный, если не читать моих предыдущих постов. Даже Вася пришел к пониманию того, что ИИ не хватает движущей силы фокуса сознания. Механизм фокуса и его движущие силы я описал. Фокус - то место на плоскости памяти, на которое в данный момент указывает вектор возбуждения :D Причем если глаза и уши заткнуть, вектор сформируется из противостояния текущих аттракторов и реппелентов. Память - это как бы огромный персептрон: он и помнит и распознает и устонавливает связи. С образами-метриками-фреймами отдельных предметов "хранятся" и их всевозможные символы. НО! В силу того, что слова все же больше это речь, то при чтении работает механизм проговаривания: зрительный анализатор распознает буквы/слова, память воспроизводит образы/метрики и проговаривает соответствующие слова внутри и это потом уже распознается слуховым анализатором и "высвечивается" на внутреннем экране образов/метрик. Как видно, второй этап проговаривания - лишний по логике. Это замечено и на основе специальных методик от проговаривания при чтении можно избавиться. Зачем? Так скорость осприятия печатной информации выростает в разы! Например методики чтения "по диагонали"!
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Yoda » Ср май 06, 2009 9:55 am

Moisey Udenshpis писал(а):Вообще это огромнейшая тема для разговора, нету времени освятить её полностью. Может как-нибудь постепенно.

100% согласен. Но, мне кажется, что мы с Вами как китаец с пакистанцем. Об одном, но на разных языках.
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение vasya » Сб май 16, 2009 8:53 pm

Yoda, Ср Май 06, 2009 9:53 am:
«В силу того, что слова все же больше это речь, то при чтении работает механизм проговаривания: зрительный анализатор распознает буквы/слова, память воспроизводит образы/метрики и проговаривает соответствующие слова внутри и это потом уже распознается слуховым анализатором и "высвечивается" на внутреннем экране образов/метрик.»

А что вы подразумеваете под «внутренним экраном»?

Как мне кажется, и как я представляю, и с закрытыми глазами почти реально вижу - увиденные ранее «образы» у меня из глубин памяти как бы «проецируются» на СЕТЧАТКУ моих глаз. В ней, наверное, при этом возбуждаются зрительные колбочки и палочки. И от них, как я предполагаю, преобразованное возбуждение возвращается обратно в анализаторы визуальных сигналов с сетчатки глаз. Т.е. сетчатка наших глаз, по-моему, и является тем неким «внутренним экраном», на который по эфферентных (центробежных) нервах передаются сигналы-коды из мозга, а по афферентных (центростремительных) нервах передаются сигналы-коды в мозг. По этому «механизму» у нас и создаётся видимость увиденного «образа» как бы зрительно видимого - как наяву, так и во сне.

Другими словами, я думаю, что для того чтобы наш мозг мог «увидеть» запомнившийся «образ», он (точнее визуальные сигналы-коды от «образа») должен «войти» в ту часть мозга, которая «видит» «образы» по тем же нервам, по которым они и были нами увидены нашими глазами ранее. Т.е. вынужден сделать некий «круг», т.к. передаться «напрямую» от «помнящей» части мозга в «видящую» часть мозга не может.

Может это только мне так «показалось»? Конечно, так это или нет - в общем-то легко можно было бы узнать у слепых людей (без глаз или с полностью повреждённой у них сетчаткой), спросив какие «образы» и как они «видят». Но у меня такой возможности нет.

А что скажет по этому поводу Moisey Udenshpis?

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ
Аватара пользователя
vasya
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 7:06 pm

Сообщение SET » Сб май 16, 2009 10:26 pm

vasya писал:
Как мне кажется, и как я представляю, и с закрытыми глазами почти реально вижу - увиденные ранее «образы» у меня из глубин памяти как бы «проецируются» на СЕТЧАТКУ моих глаз. В ней, наверное, при этом возбуждаются зрительные колбочки и палочки. И от них, как я предполагаю, преобразованное возбуждение возвращается обратно в анализаторы визуальных сигналов с сетчатки глаз. Т.е. сетчатка наших глаз, по-моему, и является тем неким «внутренним экраном»...

Вася, если бы это было так как Вы описали, то в принципе можно было б снимать этот сигнал с глаз жертв (живых конечно) насилия, скажем для нахождения нападавших на женщин. Однако никаких сигналов с глаз до сих пор никто не получал. Опыты с шизофрениками не в счет, так как толком все равно, кроме размытой фигуры "лося", получено небыло.

Мой дед слепой с 1957 года (с 1922 года он был зрячим). Образы он воспринимает так же как и зрячий (т.е. мне кажется он их помнит или, как он говорит, достраиваит то чего не знает по прошлому опыту). Конечно это что-то его собственное. Единственно что он конкретно говорит, так то что не помнит цвета. И не может сказать, сны он видит цветные или нет. А так даже когда читает свои книги, то представляет буквы, которые выстраиваются в слова.
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение DeadlY » Сб май 16, 2009 10:31 pm

SET писал(а):И не может сказать, сны он видит цветные или нет. А так даже когда читает свои книги, то представляет буквы, которые выстраиваются в слова.


Давно читал, что чёрно-белые сны ни более чем нелепые миф 8) ВСЕ сны ВСЕМ людям сняться всегда цветными, чёрно-белые сны это всё равно что слышать звуки с сурдопереводом :)
DeadlY
 

Сообщение SET » Сб май 16, 2009 11:04 pm

Так я и говорю, может он сны видит цветные, только он все одно цвета не помнит поэтому и думает что они черно-белые.
Вот еще о "внутреннем экране". Когда я учился в школе дед помогал мне в решении задач по алгебре (до потери зрения он математику преподавал). Я всегда удивлялся как у него это получается. Так вот дед говорил, что он видит цифры, формулы и решает задачи как будто пишет внутри головы (а у него в это время зрительные нервы уже были полностью атрофированые). Это, сейчас бы сказали, видит как на экране монитора. Так что скорее всего какой-то "экран" наверное имеется. :wink:
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение vasya » Вт май 19, 2009 9:25 pm

SET, а вы видели цветные сны и помните их?
Цветных снов, может они и были, но я их что-то не помню – я просто во сне как бы понимаю по памяти, что трава зелёная, а небо голубое и т.д. И всё.

Во время сновидений я, например, никогда не слышал звуков, не чувствовал запахов, и не чувствовал кожно-тактильных ощущений за исключением иногда общего ощущения некой тяжести или наоборот лёгкости во всём теле. Разговоры во сне с персонажами своих сновидений я не веду, как бы шевеля губами, «голосом» и никогда не видел при этом шевеления губ говорящего мне что-то во сне. Весь «разговор» осуществляется как бы мысленно-телепатически. Они как бы мне что-то говорят. Я их понимаю и как бы мысленно им что-то отвечаю. И они меня также «слышат» - мою мысленную речь, без «звуковых» слов. Т.е. я хочу сказать, что сновидения – это в основном только видения зрительных «образов», которые мы видим + (плюс) зрительные «образы» (события и персонажи сна), которые нарисовало нам во сне наше сознание и подсознание. И все эти «образы» и «разговоры» между ними - предоставлены сами себе во время сна (хотя в некоторых случаях я сам как бы управлял некоторыми событиями во сне по своему хотению). К этим зрительным «образам», конечно, всегда добавляются душевные самоощущения организма (см. мой первый пост «О Душе»): тоска, тревога, радость, страх, тяжесть или лёгкость на душе. И эти самоощущения, по-моему, и являются показателем того «хороший» сон или нет – не зависимо от того, что вы видели во сне. Другими словами сон – это игра нашего мозга в «образы» и события с ними. Сон – это некое нескончаемое «течение» наших мыслей «на отдыхе». Если сон вам не нравится - повернитесь на другой бок и мысли у вас «потекут» уже другие и в другую «сторону».
Наши мысли и память – это на 50% «химия». Остальное - 25% - «биология» и 25% - «электричество». Хотя трудно сказать, где кончается «биология», а где начинается «химия» или «электричество» и чего больше. Все переплетено и взаимосвязано в одном сверхсложном «биопроцессоре» - Человеческом Мозге, который творит Чудо - нашу Мысль.

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ
Аватара пользователя
vasya
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 7:06 pm

Сообщение Yoda » Пн май 25, 2009 12:32 pm

vasya писал(а):А что вы подразумеваете под «внутренним экраном»?

Два с половиной миллиона раз на этом форуме я писал, что для меня внутренний экран - это матрица координат отозвавшыхся на стимул нейронов. Мышление - это преобразование данной матрицы в соответствии с заданными атракторами (полезными, важными, активными стимулами) и реппелентами (неважными, вредными, неактивными стимулами). Эти стимулы образуют некий рельеф, по которому и катится "шарик" сознания...

vasya писал(а):Как мне кажется, и как я представляю, и с закрытыми глазами почти реально вижу - увиденные ранее «образы» у меня из глубин памяти как бы «проецируются» на СЕТЧАТКУ моих глаз. ...

1) Вася, закройте глаза и представьте ОРЛА В НЕБЕ. Вы реально видете синее небо и светлые тучи? Или все же сначала орел выстраиваеться из отдельных графических примитивов: кривых? Чем дальше Вы представляете ОРЛА, тем больше его элементов отзывается. Так? НО ИЗОБРАЖЕНИЕ с закрытыми глазами НЕ ЦВЕТНОЕ!
2) "Присмотритесь" с закрытыми глазами к ОРЛУ. Он совсем не на сетчатке. Может быть даже внутри вашего черепа, если захотите рассмотреть его оперение поближе. Ну или если захотите ему в глаза взглянуть. Кажущаяся проекция на сетчатку - вследствие устоявшегося потока информация от зрительного анализатора в мозг. Если подавать информацию, к примеру, через зубной нерв, Ваша вселенная будет выглядеть совсем иначе: образы будут в зубах.
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Yoda » Пн май 25, 2009 12:36 pm

vasya писал(а):Во время сновидений я, например, никогда не слышал звуков, не чувствовал запахов, и не чувствовал кожно-тактильных ощущений за исключением иногда общего ощущения некой тяжести или наоборот лёгкости во всём теле....

Все зависит от Вашей ведущей репрезентативной системы. Ее определение довольно просто и его используют мастера НЛП для "синхронизации" диалога с этой репрезентативной системой. КПД убеждения тогда намного выше :D Почитайте Дж. Гриндера и иже с ним. Это взъерошит вашу крышу :D
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение vasya » Вт май 26, 2009 10:16 pm

Yoda, Пн Май 25, 2009 12:32 pm:
1. «Два с половиной миллиона раз на этом форуме я писал, что для меня внутренний экран - это матрица координат отозвавшыхся на стимул нейронов. Мышление - это преобразование данной матрицы в соответствии с заданными атракторами (полезными, важными, активными стимулами) и реппелентами (неважными, вредными, неактивными стимулами). Эти стимулы образуют некий рельеф, по которому и катится "шарик" сознания...»

Пожалуйста, разъясните мне в три с половиной миллион первый раз ваше понимание и физико-химическое строение ваших понятий «матрицы», «матрицы координат»(?!), «заданных аттракторов и реппелентов». И как могут стимулы «образовывать» некий «рельеф» (бугристо-шероховатый?) в мозгу, по которому «катится (?!) "шарик" сознания»?
И какие такие «координаты» XYZ у вас могут быть в голове? А 0 (ноль) в пересечении их что из себя представляет и где у вас находится?

Я не понимаю, как вы можете не понимать того, что вас кроме вас самого никто из нормальных людей понять-то никто и никогда не сможет.

2. «1) Вася, закройте глаза и представьте ОРЛА В НЕБЕ. Вы реально видете синее небо и светлые тучи? Или все же сначала орел выстраиваеться из отдельных графических примитивов: кривых? Чем дальше Вы представляете ОРЛА, тем больше его элементов отзывается. Так? НО ИЗОБРАЖЕНИЕ с закрытыми глазами НЕ ЦВЕТНОЕ!»

Вот закрыл глаза. Представил орла в небе. Но «вижу» орла в синем небе и светлые тучи не реально, а только в своих представлениях. И орёл в моих представлениях не выстраивается «из отдельных графических примитивов: кривых», а «видится» сразу и целиком. И при этом никаких его элементов не «отзывается», а просто вспоминаются подробности, которые я когда-то видел. И почему не цветное, если я представляю синее небо? Очень даже синее небо могу себе представить. Синей не бывает.

3. «2) "Присмотритесь" с закрытыми глазами к ОРЛУ. Он совсем не на сетчатке. Может быть даже внутри вашего черепа, если захотите рассмотреть его оперение поближе. Ну или если захотите ему в глаза взглянуть.»

Присмотрелся. И «увидел» орла где-то у себя в мозгах. Но при этом перед этим почему-то искал его «образ» мысленно у себя где-то на одной из многочисленных «полочек» и «шуфлядок» своей «матрицы»-памяти-синапсов нейронов. При этом потом пытался его увидеть и рассмотреть именно глазами – как бы их сетчаткой. И для того, чтобы быстрее там в мозгах найти нужную мне «ячейку памяти» и лучше «рассмотреть» её содержимое я двигаю закрытыми глазами – как бы мысленно глазами «сканирую» память. А вы разве не двигаете закрытыми газами, когда «рассматриваете» то, что мысленно исчете в памяти, нашли, «увидели» и потом себе типа «представили»?

4. «Кажущаяся проекция на сетчатку - вследствие устоявшегося потока информация от зрительного анализатора в мозг. Если подавать информацию, к примеру, через зубной нерв, Ваша вселенная будет выглядеть совсем иначе: образы будут в зубах.»

Вот и я о том же! «Образы» у меня «видятся» в глазах! Откуда они «пришли» – туда потом они и «выходят», чтобы потом их опять можно было «увидеть»! Процесс феномена «видения» «образов» замкнутый! Если эта «замкнутость» разрывается, то и феномен «видения» зрительных «образов» пропадает. Это, конечно, моё ИМХО.

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ
Аватара пользователя
vasya
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 7:06 pm

Сообщение SET » Ср май 27, 2009 6:23 pm

Вася, да не пропадает феномен зрительных образов. Я уже писал о своем деде. Он ослеп в 34 года, но зрительные образы видит все равно (зрительные нервы умерли хрен знает когда). Тут я все же согласен с Мастером, образы возникают в мозгу, а не на сетчатке. А глазами двигаем "по превычке" (чем-то надо двигать :D ), деду моему нет надобности ими двигать он и не двигает глазами когда что-то представляет (пробовали с ним эксперементировать в выходные :D )
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение vasya » Пт май 29, 2009 10:41 pm

SET, Ср Май 27, 2009 6:23 pm:
1. «Вася, да не пропадает феномен зрительных образов.»

Ваш дедушка 34 года был зрячим и у него сохранились в памяти зрительные «образы», плюс его мысленное воображение – вот поэтому у него не пропал феномен зрительных «образов». И я признаю, что вывод сделал поспешный и согласен с тем, что феномен зрительных «образов», если эти «образы» уже были запечатлены в памяти человека, после потери зрения не пропадают. Хотя некоторые когда-то увиденные «образы» могут со временем несколько и забываться, как у всех людей.

Кстати напомню, что у слепых с рождения людей зрительные «образы» отсутствуют.
А слепо-глухо-немые с рождения люди имеют только тактильные, температурные, вибрационные, мышечно-суставные, статико-динамические, болевые, вкусовые и обонятельные ощущения, а значит и только такие «образы», которыми они и думают.


2. «Тут я все же согласен с Мастером, образы возникают в мозгу, а не на сетчатке.»

А я и не утверждал, что «образы» возникают на сетчатке глаз. Я лишь предполагаю, что «образы» из мозга могут «проецироваться» на сетчатку глаз, откуда и поступают в зрительные анализаторы мозга.


3. «А глазами двигаем "по превычке"(чем-то надо двигать), деду моему нет надобности ими двигать он и не двигает глазами когда что-то представляет»

Не совсем «по привычке».
Может для вас общая психология не документ, но других доказательств возможности видения мысленных «образов» сетчаткой глаз у меня нет. Поэтому вынужден привести цитаты из этой книги.

Общая психология:

«Процесс зрительного ощущения не только начинается в глазу, но и завершается в нем. То же самое характерно и для других анализаторов. Между рецептором и мозгом существует не только прямая (центростремительная), но и обратная (центробежная) связь. Принцип обратной связи, открытый И.М. Сеченовым, требует признания того, что орган чувств является попеременно рецептором и эффектором. Ощущение не есть результат только центростремительного процесса, в его основе лежит полный и притом сложный рефлекторный акт, подчиняющийся в своем формировании и протекании общим законам рефлекторной деятельности.
Динамика процессов, происходящих в подобном рефлекторном кольце, есть своеобразное уподобление свойствам внешнего воздействия. Например, осязание является именно таким процессом, в котором движения рук повторяют очертания данного объекта, как бы уподобляясь его структуре. Глаз действует по такому же принципу благодаря сочетанию деятельности своего оптического «прибора» с глазодвигательными реакциями.
……………………..
….испытуемым была дана инструкция, запрещавшая движения глаз во время эксперимента. В этих условиях испытуемые не могли решить сложные поисковые задачи и задачи ознакомления. Когда же испытуемым позволяли совершать движения глаз, задачи легко решались. Несмотря на свою кажущуюся бессмысленность, движения глаза в условиях стабилизации (стабилизация достигалась при помощи специальной присоски, на которой помещалось изображение, двигавшееся вместе с глазом) оказываются необходимыми для решения зрительных задач. С их помощью у испытуемых создавалось впечатление движения взора по стабилизированному изображению.
Каков механизм этого «внутреннего взора» и какое отношение к этому механизму имеет движение глаз? Известно, что отдельные рецептивные элементы сетчатки объединяются в более крупные функциональные единицы – рецептивные поля сетчатки. Рецептивные поля принимают информацию и, по-видимому, могут ее хранить некоторое время. Информация, хранящаяся в рецептивных полях, либо снимается и передается в более высокие «этажи» нервной системы, либо стареет и стирается новыми стимулами. Явление движения взора по стабилизированному изображению можно представить себе как последовательное включение соответствующих групп рецептивных полей. Зрительная система является многоканальной.
……………………..
Объект как бы запечатлевается на сетчатке, и в то время, когда он относительно неподвижен, происходит съем информации, опосредованный более тонкими и мелкими движениями глаз, т.е. осуществляется внутреннее перцептивное действие.
Таким образом, белее тщательный анализ моторных компонентов зрительного опознания показал, что они присутствуют и на стадии симультивного опознания, но с их помощью совершается съем информации не из внешнего мира, а с послеобраза, запечатленного сетчаткой. Система перцептивных действий, имеющая источником информации след на сетчатке, была названа викарной, т.е. заменяющей внешние перцептивные действия.
…………………..
Таким образом, викарные перцептивные действия участвуют в преобразовании образа ситуации и составляют важное условие образного мышления


Конечно, в этой большой цитате нет прямых утверждений, что «образы» из памяти мозга «проецируются» на сетчатку глаз. Однако косвенно подтверждают эту возможность. И как я предполагаю именно поэтому мы двигаем глазами, когда «перескакиваем» с одной мысли на другую или когда мысленно ищем нужную информацию в мозге и формируем Мысль. («Мои мысли – мои скакуны…»).

После прочтения этой большой цитаты вы, наверное, уже поняли почему ваш дедушка не двигает глазами, когда что-то представляет – потому что на сетчатке его глаз не «проецируются» изображения зрительных «образов» из мозга. Точнее, может и «проецируются», но сетчатка его глаз не «работает экраном» для «образов».
Образы он «видит» только напрямую - из памяти в анализаторы «образов» в коре больших полушарий. И при этом двигать глазами ему не требуется.


Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ
Аватара пользователя
vasya
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 7:06 pm

Сообщение DeadlY » Вс май 31, 2009 8:56 pm

vasya писал(а):Конечно, в этой большой цитате нет прямых утверждений, что «образы» из памяти мозга «проецируются» на сетчатку глаз. Однако косвенно подтверждают эту возможность. И как я предполагаю именно поэтому мы двигаем глазами, когда «перескакиваем» с одной мысли на другую или когда мысленно ищем нужную информацию в мозге и формируем Мысль. («Мои мысли – мои скакуны…»).


Забавно в соседней ветке vasya ругается по-поводу ненаучности "эзотерики", но при этом сам же пишет полную наукообразную бредовую ахинею :D

«образы» из памяти мозга «проецируются» на сетчатку глаз, это no comments :lol:
DeadlY
 

Пред.След.

Вернуться в Мироздание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1