О Душе и Сознании

[Danna]

Дана, я вам не "определение" давал, а пояснял в контексте постоянно употребляемых вами слов типа "доказано", "научно" и тд и тп.. Никакой "души" в естественных науках просто нет. Не пишут о ней.

Если о душе не пишут - это не означает, что её нет. Наука просто ещё очень многого не знает. Например, что такое сознание.

А там "научно", "доказано/не доказано" - это как совокупность ученых решит. Даже когда теорему нашумевшую доказывают... Собирается вот сообщество.. И если примет - значит доказано. Не примет - не доказано.

А вот это не красит учёных. Потому что приведённый вами метод решения: что правильно и что неправильно, ненаучен. Поскольку противоречит здравому смыслу и самому определению науки. История неоднократно показывала, что правда далеко не всегда там, где большинство. Истина большинством не определяется. Древние представления о плоской Земле тоже когда-то считались научными. И сама наука клеймила всех тех, кто считал по-другому. Современные учёные тоже ошибаются.

«Я не знаю ни одного творческого ученого, который не совершал бы ошибок — я имею в виду величайших из них: Галилея, Кеплера, Ньютона, Эйнштейна, Дарвина, Менделя, Пастера, Коха, Крика и даже Гильберта и Гёделя…»
Знаменитый философ науки Карл Поппер

http://samosoverhenstvovanie.ru/mistakes-of-science/
Поэтому не стоит слишком доверять учёным. Особенно большинству.

Для того, чтобы думать своей головой (даже о душе),употребляя слова "наука", для начала эту самую "науку" нужно знать, а у вы там далеки как от Юпитера... Соответственно, голова то может у вас и есть, а вот думать ей о таких вопросах вы не сможете, нет навыков необходимых...

Значит для меня наука, как вы определили, далека как от Юпитера. А вы, судя по всему, разбираетесь в ней лучше самих учёных, коль спорите с большинством из них о нужности философии. Так?
Да, я не учёный. Но читаю научные работы. И считаю, что мы просто обязаны осмысленно, критически подходить ко всему, что читаем. И труды учёных – не исключение. Потому что учёные – такие же, как и мы, люди, которые ошибаются. Нельзя слишком доверять их мнению, даже если это мнение большинства. Верить нужно фактам.

А где здесь развитие?

Развитие? Ну в совершенствовании этих орудий, абстрактное мышление.. в первую очередь... А что?

Кот, почему обезьяны со своей передачей опыта до сих пор не изобрели велосипед? И потом, когда эти животные стали использовать палки как орудия: только сейчас, или они всегда их применяли?

Так у обезьян есть душа или нет? Древние считали что есть... Или человек не от обезьяны произошел наверное? Бог создал? А генетику куда, "науку" так вами любимую?

Не знаю, Кот. НЕ ЗНА-Ю.

Что касательно утверждения о том, что при воскресении нас из генома, мы не будем самим собой, а копией, то с этим я абсолютно не согласен. Если нам стереть память, разве мы перестанем быть собой?

На этот вопрос вам вряд ли кто ответит, поскольку наука толком не знает, что представляет собой память. Есть мнение, что мы и есть наша память. Если её стереть, то мы перестанем существовать. Но это спорно.
Кстати, где она находится, и где находимся мы, науке также неизвестно. Поэтому идея о матрице, находящейся вне тела человека имеет право на существование. Впрочем, так же, как и гипотеза о генах.

[Кот]

Наука просто ещё очень многого не знает.

Как например о Зевсе на колеснице в небе? О нем не знает? ) Вот душа - с тех же времен. См. этимология слова.
Конечно, "если при громе не пишут о Зевсе - то это не означает, что он там не ездит".. да?

Например, что такое сознание.

Вот о сознании и говорите, причем тут "душа" какая-то? То, что там наука где "не знает", она закрывает регулярно от года к году.. И - поди ж ты - не обращаясь к сверхъествественным силам и субстанциям. Исключений - нет.

Потому что приведённый вами метод решения: что правильно и что неправильно, ненаучен.

Ухаха, опять ниче не поняли? Повторяю, наука в этом контексте - просто "совокупность ученых". Туда входит в эту совокупность и обладание "научной методологией", и тем более "здравым смыслом" и тд и тп.. Это и етсь ученые,. которые ВЦЕЛОМ придерживаются подобного подхода.. Вот как они решат, так и будет. И это их красит.
Никакой науки абстрактной.. "без ученых" - в принципе не существует..

Древние представления о плоской Земле тоже когда-то считались научными.

До тех пор пока научное сообщество не приняло аргументы в пользу круглости как убедительные. В науке всегда всё научно, потому что определяется большинством специалистов в предмете.. А не на форуме домохозяйками... с домохозяйским "здравым смыслом".

Плодотворность этого подхода вы можете видеть, имея комп и печатая тут свои измышления.
А ниггера Новой Гвинеи так не могту, у них другой подход - древний.. традиционный...

не стоит слишком доверять учёным. Особенно большинству.

Однозначно и абсолютно стОит. Так как это люди, занимающиеся предметом вплотную, а не на кухне. Новатор в чем-то может и ошибаться, но на то и большинство, что всегда поправит, так как оно двигается В ТОЙ ЖЕ тренде, что и сам ошибающийся.. А значит недочеты будут замечены.

вы, судя по всему, разбираетесь в ней лучше самих учёных, коль спорите с большинством из них о нужности философии

Я с "большинством" там не спорю. как раз наоборот. Потому что преподавание этой грёбаной "философии" в универе чисто формальное.. традиционно, ибо жалко их на помойку выкидывать + основное содержание этого "предмета" фактически "история науки", "представлений".. Поэтому её и держат, надо же историю науки рассказывать студентам...

Если б она была сама по себе нужна.. Использовалась бы на практике, а этого - нет, что скажет вам любой занимающийся наукой. Декларируются некие якобы "общие подходы" (то за что этот идиотский предметик еще пытается зацепиться), которые на практике не используются...

Вот щас мощность БАКа в 2 раза увеличили.. темную энергию искать будут.. Так вот ссали и срали они на никчемную "философию", и её корявые рассуждения дремучие.

Верить нужно фактам.

Не фактам, а когда несколько независимых групп исследователей этот "факт" подтвердят.. Вот тут опять совокупность вылазит.. Совокупность факт видела? Значит он есть. не видела? Нет факта..
Кстати, о душе ни одного "факта" никогда никто не видел, бугагага.. Но ведь вы в неё верите? Верите. вот этого подхода ученыя и стороняццо, как огня..

Кот, почему обезьяны со своей передачей опыта до сих пор не изобрели велосипед?

Как раз и изобрели. А обезьяны Данна и Кот на нём ездят.

огда эти животные стали использовать палки как орудия: только сейчас, или они всегда их применяли?

около 5000 лет назад, судя по артефактам. Потому предлагается даже создать новую дисциплину "археология приматов". Ибо они действительно после себя оставляют некое подобие "археологических культур".

Не знаю, Кот. НЕ ЗНА-Ю.

Так подумайте и скажите. И - желательно - обоснуйте.

Кстати, где она находится, и где находимся мы, науке также неизвестно.

В мозге она находится. Это прекрасно установлено.

[Danna]

не стоит слишком доверять учёным. Особенно большинству.

Однозначно и абсолютно стОит. Так как это люди, занимающиеся предметом вплотную, а не на кухне. Новатор в чем-то может и ошибаться, но на то и большинство, что всегда поправит, так как оно двигается В ТОЙ ЖЕ тренде, что и сам ошибающийся.. А значит недочеты будут замечены.

Посмотрите это видео, Кот!
Русский учёный Сергей Савельев рассказывает о «научных верованиях».
С. Савельев. Вера в науке тормозит её развитие.

В современной науке многие вещи построены на вере, а не на доказательности и наличии фактов. Это очень сильно тормозит развитие науки, как таковой вообще и медицины, в частности.
Сергей Вячеславович Савельев (род. 1959) — русский ученый, эволюционист, палеоневролог, доктор биологических наук, профессор, заведующий лабораторией развития нервной системы Института морфологии человека РАМН. Член Союза художников РФ.
Канал "Наука о человеке" SavelyevMozg.

https://www.youtube.com/watch?v=cFYyVrg4lAA
Слова Савельева из видео:

Существуют страшные вещи: в современной науке очень многие вещи построены на отсутствии фактов. Генетика на 90% построена на том, что надо верить в непроверенные базовые данные. Это почти новая религия, которая обладает фантастической разрушительной силой.

С. Савельев

[Кот]

В современной науке многие вещи построены на вере, а не на доказательности и наличии фактов

Ну это высопарная фраза, больше ничего она не знает. Он сам приводит в пример некоторых "ученых" (опальные я их называю), которые в это "верят" и т.д. И тут же он замечает, что "проверка" (то бишь мнение других, совокупных, ученых) показывает, что это не так.. Так что это выражение.. софистика для интервью... В реальной науке никакой веры повальной нет, есть лишь тенденции, тренды.. Есть много гипотез и теорий.. которые еще только должны быть доказаны в экспериментах...

Можно и без Савельева наприводить курьезов, "пробивных" людей которые себе выхлопачивали институты у номенколатуры и тд привести.. Просто это флуктуации, вредные мутации, паразиты.. только и всего.. Смешно делать обобщение...

Всегда есть свои лысенко..

----

О душе Савельев че-нить слышал?

[Лявон Воучак]

"Монография Савельева «Возникновение мозга человека» критикуется специалистами в области антропологии интернет-портала «Антропогенез.ру», указавшими на большое число фактических ошибок и неправильное использование ряда специальных терминов. Специалисты также отмечают, что автор в своих рассуждениях прибегает к риторике, несовместимой с научным подходом (ёрничанье и «полемика с оглуплённым оппонентом»), и обращают внимание на «недостаточное знание зоологии, палеонтологии, антропологии и археологии», ставят под вопрос состоятельность гипотезы Савельева о причинах перехода к прямохождению предков человека" (Википедия)

Сдаётся мне, что Савельев чем-то сродни Чудинову.

[Кот]

Ну.. самый раз в кумиры Данне)

[Лявон Воучак]

"На этот вопрос вам вряд ли кто ответит, поскольку наука толком не знает, что представляет собой память. Есть мнение, что мы и есть наша память. Если её стереть, то мы перестанем существовать. Но это спорно.
Кстати, где она находится, и где находимся мы, науке также неизвестно. Поэтому идея о матрице, находящейся вне тела человека имеет право на существование. Впрочем, так же, как и гипотеза о генах."

Речь вовсе не идёт о памяти. Компьютер не перестает оставаться компьютером с той же самой начинкой и параметрами, независимо от того, что его винчестер отформатирован. Наша память не является нами. Я понимаю, что всем нам хотелось бы, в идеале, беспрерывности памяти на всех вероятных этапах существования, но полное отсутствие памяти не делает человека его копией даже в настоящей жизни. Если я сегодня потеряю память полностью, вплоть до того, что мне заново придётся учиться говорить, ходить, познавать мир подобно младенцу, я всё равно буду, а не собственная копия или клон.
Даже сегодня, с учетом моей нормальной функциональности, я уже столько всего забыл и столько всего просто не запомнил, что этот объём информации ни в какое сравнение не идёт с тем, что я помню. Я помню мизер из того, что прожито мной. Потому, в вопросе воскрешения, память несущественна вовсе. Буду я, будет новая память. И если при этом в результате прошлой жизни моя генетическая душа была улучшена, то в новой жизни я получу бонус в виде более качественных воспоминаний. Это стоит того, чтобы работать над собственной душой-геномом.

Как пример, можно взять ещё, скажем мамонта, или динозавра. Если кого-то из них мы воскресим из его генома, то это будет совершенно точно тот динозавр, который жил миллионы лет назад. То есть, не отказывая животным в душе, мы, в данном случае, не заморачиваемся его памятью, которая, несомненно, присутствовала у него при жизни. Что отличает нас от него, кроме способности мыслить и гордыни, которая шепчет нам, что наша память превыше памяти динозавра в вопросах воскрешения? Память несущественна, если будем мы и наша мыслительная способность. С её помощью мы наработаем и новую память и новую гордыню.)))

[Vadim Deruzhinsky]

Лявон Воучак:

Моральные качества так же могут быть заложены в генах.

Это сомнительный путь рассуждений, который запросто приведёт к расизму и нацизму.

Лявон Воучак:

Мы можем изменять качество генома в ту или иную сторону, всего лишь совершая определённые поступки. В свете этого, библейские заповеди становятся не просто древним сводом этических правил, а чёткой инструкцией по совершенствованию нашей души.

Для первого суждения вы не дали никаких обоснований. Второе суждение такое же в рамках даже не гипотезы, а предположения. А вы как факт это предположение подаёте.

Вы вначале дайте определение, что такое душа – в научном понимании. А если наука этого не видит как реалию, то о чём вообще дальше говорить?

Или вы себя считаете умнее науки? Это минимум нескромно.

Где эта ваша «душа» в рамках технологий, производства, народного хозяйства государства?

Вам дадут Нобелевскую премию, если вы сможете доказать свои представления. Но… Вы же сами понимаете, что не дадут.

Вы ничего нового не сказали, всё уже было в фантастических романах США 1930-х про «открытие наукой души», «её пересадку другим людям», «её хранение в пробирках».

Вы:

Я помню ваше суждение, Вадим, о матрице, которая, якобы, и есть наша душа, контролирующее извне наше тело. Но это убеждение нарушает принцип «бритвы Окамма». Сказано, что если отбросить всё необычное, в остатке останется истина. Матрица - это из разряда необычного. Душа из религиозных понятий - из разряда необычного. И то, и другое из серии фантазий. Если искать душу человека, то только в человеке. Если искать душу в человеке, то только то, что органично включено в его тело, реально и научно изучено. И геном - наиболее гармонично вписывается в эти поиски.

Я как раз приводил массу фактов, когда причинные связи были куда как глубже, чем гены. Гипотеза о Матрице – это, конечно, лишь только гипотеза. Но она шире, чем банальный дарвинизм. И, возможно, все мы далеки от истины.

Но у вас я не вижу вообще концепта души как чего-то сущего. Ну, гены – это душа. Не понимаю. Так гены или душа? Или как это вообще? Не могу вас понять…

Нет, очень просто сказать, что вот гены и есть душа. Я, если вам угодно, могу сам так сделать. А дальше-то что?

Кот:

Никакой "души" в естественных науках просто нет. Не пишут о ней. А там "научно", "доказано/не доказано" - это как совокупность ученых решит. Даже когда теорему нашумевшую доказывают... Собирается вот сообщество.. И если примет - значит доказано. Не примет - не доказано.
Так вот никакой там "души" - в науке нет. Вы либо слова с корней наук- вообще неупотребляйте, либо признайте, что никакой душе нет. А туда-сюда - это не покатит, ибо противоречие. Душа - это понятие тех же времен, как и зевс на вашей колеснице.

А почему нет «души» в естественных науках?

Потому что заведомо она имеет ненаучное определение. От кого? От церковников и оккультистов.

А если дать душе научное определение от научного сообщества? Каким оно будет?

Вот задумаемся.

Мне лично придётся долго думать, чтобы какой-то вариант предложить. Вообще тема очень интересная.

Сформулируем это так: если бы душа существовала как гипотетический субъект для рассмотрения Наукой – то в какой формулировке её бы как нечто потенциально возможное как сущее рассматривала бы Научная методология?

Вы, коллеги, можете предложить как образец такое научное определение души? Чтобы оно было увязано с технологиями, народным хозяйством и научным прорывом.

[Кот]

А почему нет «души» в естественных науках?

Потому что её должны исследовать, изучать её свойства, в независимых лабораториях. Должна быть соответствующая дисциплина и т.д. Это и будет значить, что "есть".
Всё остальное - за гранями любой ест. науки.

какая разница какой там она имеет "определение"? ест. науки изучают материальные объекты. Такого как душа - нету.

в какой формулировке её бы как нечто потенциально возможное как сущее рассматривала бы Научная методология?

ВД, "потенциально возможное" вводится, обычно, для объяснения "эффектов".. Если потом это наблюдается, то значит гуд... Часто и Нобеля могут дать (такие случаи, впроче, есть даже в лингвистике.. возьмите хотя бы ларингалы Соссюра, предсказанные им, и обнаруженные ровно в тех предсказываемых позициях через 40 лет после него открытых и расшифрованных хеттских текстах - великий триумф кста...)...

Кто и где ввел "потенционально возможную" душу? Для какого-такого объяснения каких эффектов?

Вывод: выражение "научное определение души" - некорректное.

[Danna]

О душе Савельев че-нить слышал?

Слышал, конечно.

Вы вначале дайте определение, что такое душа – в научном понимании.

Зачем? Знаете, я не понимаю: как можно давать определение тому, чего не знаешь? Сегодня есть много определений сознания. А толк? Как узнать: где правда?

А если наука этого не видит как реалию, то о чём вообще дальше говорить?
Или вы себя считаете умнее науки? Это минимум нескромно.

VD, а зачем вы создали этот форум? Так имеет право простой человек на своё мнение, или это право принадлежит только тем, кто написал докторскую?
На Голденкова в передаче Гигина наехали за то, что он мол любитель, непрофессионал. Как Михаил им ответил, помните? Он сказал, что ИМЕЕТ ПРАВО НА СВОЁ МНЕНИЕ, так? Но ведь он же не историк. А вы сами разве не спорите с некоторыми профессионалами?
Да, к учёным нужно прислушиваться. Но не забывайте, что науку придумали люди. И составляют её такие же, как и все смертные, которые ошибаются и жульничают.

Каждый человек просто обязан думать своей головой. Потому что доверять на 100% нельзя никому из людей. И вообще: мы должны думать, потому мы человеки. Если человек не желает напрягать свои серые клетки, считая, что вместо него это должны делать другие, - он "крепостной раб", как вы часто говорите. Причём по собственной воле.

А почему нет «души» в естественных науках?

Тут может быть много причин. Наука не знает, что такое душа. Её "существование" учёным невыгодно, так как не вписывается в их теории. Учёные также не любят возиться с чем-то абстрактным. Им подавай для исследования что-то конкретное: что можно измерить, увидеть и пощупать. Долгое время очкастые физики считали психологию "недонаукой" и смотрели на психологов свысока. С появлением ЭЭГ и других приборов для измерения работы мозга "физики" стали к психологам относиться более серьёзно. А философию такие, как Кот, до сих пор наукой не считают.
Мне кажется, что для изучения того, что мы называем душой, наука пока ещё не дозрела. Но многие факты указывают на то, что она должна существовать.

Где эта ваша «душа» в рамках технологий, производства, народного хозяйства государства?

Простите, не поняла. Душа и народное хозяйство государства. Это как совместить?

[Кот]

Слышал, конечно.

Ну да, не более чем все остальные.
Данна, вы пытаетесь совместить несовместимое.

[Vadim Deruzhinsky]

А я не понимаю, почему душа не совместима как технология с народным хозяйством. Равно как и Бог.

Творцы, возможно, наложили ограничения, чтобы мы своими технологиями не влезли в их технологии в отношении нас (создания ими нас, контроля ими нас, наших рамок развития).

В таком случае и вопрос «души» лежит, видимо, тоже в этой сфере цензуры. Как часть запретной для нашего знания Системы.

Экспериментаторы запрещают подопытной мыши выходить за пределы зоны эксперимента. Логично предположить и тут такие же запреты – чтобы «из клетки не вылезали». Но не пространственные, а ментальные. Обрубить сами возможности гипотез в каком-то направлении. Чтобы такие мысли и в голову нашу не приходили в принципе.

Ну вы понимаете, что я хочу сказать.

[Кот]

Творцы, возможно, наложили ограничения

Это ж какие ограничения, если вы уже влезли и знаете о творцах, о душах... Какая-то очень плохая конспирация.

[darlock]

Пока не доказано обратное - теория имеет право на существование
2 Кот
Логига не может являться аргументом - с женщинами общаетесь ведь
Для утверждений необходимы Знания и Опыт, которых вроде нету! даже в интернету
Так что - теориям Путь-Дорога.... мож кто-нить и продвинется по вопросу "А что к чему?..."

[Кот]

Пока не доказано обратное - теория имеет право на существование

Ну уж нет, Дарлок)
моя теория: существует раса людей с 46-ю ногами и 7-ю руками, размножаются языком. Пока не доказано обратное, пусть имеет право)