О Душе и Сознании

[vasya]

О ДУШЕ.

Кажется чего проще - Дух, Душа, Сознание и Самосознание имеются у каждого человека и для их изучения и исследования не нужны сложные и дорогостоящие приборы и оборудование, как например ускорители элементарных частиц, электронные микроскопы или сверхмощные телескопы и радиотелескопы, или бурильные установки. И для их изучения и исследования не надо куда-то далеко ехать или лететь. Предмет для изучения находится не где-то далеко в космосе или глубоко в микромире, или под землёй, а в нас самих, в наших Мозгах – «бери» и изучай сам себя. Но это только кажется, ибо Человек самое сложное живое существо на Земле. Поэтому, и в этом весь смешной парадокс, что мы до сих пор никак не можем понять себя, не можем разобраться в своих чувствах и в своих Мозгах - в своём Сознании и Самосознании. Попробую и я внести свои «соображения» в это непростое «дело» по самопознанию Человеком самого себя. Возможно и моя «точка зрения» канет в Небытие, как и сотни других не нашедших подтверждения в Жизни её величеством – Практикой. Ну и пусть. Отрицательный результат – тоже результат и причём положительный для других. Но это всё - «лирическое вступление». И так.

Не мною замечено и не в наше время, а очень давным-давно, что когда человек не может положиться только на свой ум и свои силы (а это бывает чаще всего тогда, когда он не в состоянии чего-то понять (например, природные явления или отношение к нему сородичей) или преодолеть (например, болезнь или опасность, или приближение смерти), он своим умом, своим разумом как бы обращается к своим внутренним чувствам, к своему самоощущению как ко всему ЖИВОМУ ОРГАНИЗМУ. Это мысленное обращение к своим самоощущениям как ко всему живому организму, как я полагаю, и есть обращение к своей, как потом «это» назвали, Душе.
Что же «это» такое – Душа? То, что Человек НАЗВАЛ Душой (не важно на каком языке), является, как я считаю, лишь теми простыми ощущениями (приятными или не приятными, тревожными или не тревожными, беспокойными или не беспокойными), которые возникают в организме тела Человека и передаются в его мозг, а затем и анализируются его мозгом (порой это происходит во сне – тревожном, кошмарном или спокойном, или «радостном»). После этого осознанного (или не осознанного во сне) анализа ощущений его организма мозгом, Человек принимает решения (опять же своим мозгом) о своих дальнейших действиях или принимает предположения о дальнейших событиях вокруг него или с ним. Этот процесс анализа своих самоощущений у Человека происходит практически ежесекундно (а может и чаще), но он воспринимается мозгом Человека, как какое-то своё обычное, нормальное самоощущение не требующее никаких неотложных или быстрых, или других каких-то особых действий. Человек начинает «прислушиваться» к Душе, к своим самоощущениям, когда с ним или вокруг него происходит что-то не понятное или страшное и опасное. Конечно, кроме этих ощущений организм Человека испытывает и чувство голода, и чувство холода, и чувство боли, и чувство влечения к противоположному полу и т.д. «Смысл» и «источник » этих чувств Человеку понятен с тех времён, когда он ещё не был Человеком. Эти чувства не несут тех, других ощущений, которые воспринимаются Человеком, как «вообще» приятные (или не приятные), как «вообще» тревожные (или не тревожнее) или как «вообще» беспокойные (или не беспокойные), но не имеющие «видимой» или понятной для него причины. Они (эти чувства) не имеют «видимой» причины и не могут быть поняты сразу разумом Человека потому, что исходят не из «видимой» причины, а из его подсознания, которого Человек не может чувствовать и о котором Человек узнал не очень уж давно. Именно эти простые ощущения - приятные (или не приятные), тревожные (или не тревожнее), беспокойные (или не беспокойные) - могут возбуждаться в ОРГАНИЗМЕ Человека. И возбуждаться они могут в той области его живого организма, в которой расположены чувствительные для этих ощущений нервные узлы или нервные окончания. Находятся же эти нервные узлы или нервные окончания у Человека в области Сердца и частично в самом Сердце. Именно поэтому, когда Человек говорит «Душа болит», «Душа чувствует», «Душа радуется», «На Душе не спокойно», «На Душе тревожно», «На Душе беспокойно», «Душой чувствую» и т.д., он указывает рукой или пальцем не на голову, а на грудь в области СЕРДЦА. (Именно поэтому имеется у христиан Икона с изображением Иисуса Христа, указывающего указательным пальцем на раскрытое Сердце в терновом венке, как символ Человеческой Души в «колючем», враждебном Ей Окружающем Мире.)
Но что такое эти простые ощущения в области Сердца - приятные (или не приятные), тревожные (или не тревожнее), беспокойные (или не беспокойные) – которые воспринимаются мозгом Человека и названы Человеком ощущениями Души или просто Душой. Душа - это своего рода «индикатор» или «анализатор» тех нервных сигналов о состоянии всего организма, которые собираются по нервам из ВСЕГО живого организма в нервные узлы в области Сердца и посылаются затем в подсознание (из которого они дальше передаются в Сознание). Мозг Человека использует эту способность анализа нервными узлами или нервными окончаниями в области Сердца (т.е. тем, что мы называем Душой) простейшей информации и посылает по нервам сигналы уже обратно в область Сердца - в нервные узлы или нервные окончания, реагирующие на то, «хорошие» это сигналы или «плохие». Так Чувствует Душа. Между Душой и Мозгом происходит ежесекундный обмен нервными сигналами. Именно Сердце, а не какой-нибудь другой орган, своими ритмами, своей силой сокращений сразу реагирует на общее состояние всего организма и на другие те сигналы, которые поступили в мозг от других органов чувств. Тогда мы и чувствуем либо подавленность, либо тревогу, либо радость «в Сердце» и говорим, что на Душе тяжело или радостно.
Таким образом, мы приходим к тому, что Душа Человека – это всего лишь САМООЩУЩЕНИЯ живого организма, которые у Человека в основном находятся в области Сердца. А что такое самоощущение – это всего лиши субъективное Чувство, которое присуще ВСЕМ живым организмам. И эта способность к самоощущению живыми организмами самих себя гораздо древнее, чем способность к мышлению, которая может быть только у живых организмов, имеющих хоть какие-то зачатки Мозга – отдельного органа способного к восприятию и анализу поступающей из органов чувств информации.
Иными словами (извиняюсь за частичный повтор) ощущение своей Души Человеком – это САМООЩУЩЕНИЕ ЖИВЫМ ОРГАНИЗМОМ самого себя, которое, как и любое Чувство, в конечном итоге является СВОЙСТВОМ определённым образом собранной СИСТЕМЫ из атомов, молекул и живых клеток этого организма. Это СВОЙСТВО - самоощущение живым организмом самого себя – ИСЧЕЗАЕТ с исчезновением, с разрушением, то есть со Смертью этого живого организма. СВОЙСТВО, которым является понятие Души - самоощущение живым организмом самого себя - не может ни «существовать», ни «Жить» само по себе без Материального, Объективно Реального ЖИВОГО ОРГАНИЗМА, как не может существовать, например шероховатость бумаги без самой этой бумаги (Хотя Изображение бумаги, её цвет, в виде фотонов летящих в просторы Космоса может существовать довольно долго. Но только в виде отображения или излучения от Объективной Реальности. Это как фотография. Это как видимые нами далёкие, в сотни, тысячи и миллионы световых лет от нас, Звёзды или Галактики, которых, наверняка, уже давно или совсем нет, или они сильно изменились, а мы всё ещё видим идущий от них, когда-то молодых, «старый» Свет).
Самоощущение Души, как я писал выше – это всего лишь субъективное Чувство, но которое присуще ВСЕМ живым организмам. Это самоощущение Живыми Организмами самих себя по уровню или по сложности этого самоощущения отличаются в соответствии с уровнем сложности их Организма и его Нервной системы. Иными словами самоощущение, например, амёбы, а значит и её Душа (а может только Дух – об этом читай ниже) имеет ну очень примитивное «понятие» о самой себе. А самоощущения, например, собаки, а значит и её Душа, имеют гораздо более высокий уровень.
В Библии сказано, что у животных нет Души, как у Человека, а имеется Дух. Это, как я понимаю, было сделано Умными людьми того времени для того, чтобы выделить человеческую способность Мыслить от способности животных лишь что-то Соображать и, чтобы выделить Человека как особое Умное существо из Мира Животных и Растений. Причиной Жизни Животных, их стремление к Жизни, их борьба за выживание – всё это объяснялось наличием у них Живого Духа, данного им Богом. У Человека, как я считаю, подразумевалось, возможно, как само собой разумеющееся, кроме наличия у него Души – причины его Ума, ещё и Духа – причины его Жизни. Именно поэтому мы и сейчас говорим (оперируем понятиями): «сила Духа», а не Души, «испустил Дух», а не Душу, «Духовность». Во времена написания Библии у людей того времени наверняка не было таких отдельных понятий, как Разум, Сознание, и Самосознание Мозга Человека. Всё – и самоощущение своего организма и самоосознание своего Ума Человеком того времени воспринимались как единое целое – организм ведь един. Человек того времени сильнее воспринимал себя как Умное существо, а, значит, интуитивно считал, что для него понятие Души - причины его Ума – важнее, выше и ценнее, чем понятие его Жизни – Духа.
В настоящее время Человек многое узнал о себе и о своём Мозге. Появились новые понятия свойств его Мозга: Сознание и Самосознание, которые «наложились», переплелись и перепутались с древними понятиями Духа и Души. Появились и новые знания о работе Мозга животных, которые позволяют говорить об Уме и даже Сознании животных. А это тоже приводит к тому же выводу, если следовать прежней логике, что и животные имеют свои самоощущения, свои переживания и свои «соображения» – а значит имеют, пусть и менее развитую по сравнению с Человеком, но Душу. Именно поэтому мы часто говорим о каком-либо животном, что это тоже Живая Душа (а не Дух). И это, я считаю, правильно. Хоть это и не совсем согласуется с Библией.
В основах Марксистско-Ленинской философии имеется формулировка:
«Понятие материи как объективной реальности характеризует материю вместе со всеми её Свойствами, формами движения, законами существования и т. д. Но это не значит, что каждый отдельный, произвольно взятый, фрагмент объективной реальности обязательно должен быть материей. Это может быть и конкретное Свойство материи, некоторый закон её существования, вид движения и т. п., которые неотделимы от материи, но всё-таки не тождественны ей. В структуре объективной реальности следует различать конкретные материальные объекты и системы (виды материи), Свойства этих материальных систем (общие и частные), формы их взаимодействия и движения, законы существования, имеющие различную степень общности. Так, Движение, Пространство, Время, Законы природы обладают Объективной Реальностью, но их всё же НЕЛЬЯ СЧИТАТЬ МАТЕРИЕЙ.»
Я бы сюда (в перечисление свойств материи) добавил и такие понятия как Жизнь, Дух, Душа, Мысль, Разум, Сознание, Самосознание, Информацию и компьютерные Программы, которые, как я считаю, также являются Свойствами материи. Кстати, одна из глав указанных выше «Основ» так и называется: «Сознание как Свойство высокоорганизованной материи».
Материалисты-догматики напрочь отвергают существование Души, даже как Свойства материи, так как они считают, что это Церковный, Богословский и Религиозно-Идеалистический термин – термин своих мировоззренческих противников. Но в то же время они постоянно оперируют такими понятиями как Духовность человека, его Духовный мир, его Духовный облик, Душевная жизнь человека и т. д. (см. указанные выше «Основы»). То есть даже и они не могут абсолютно отказаться от понятия Души, так как и сами её ощущают.

И так: Душа у Человека есть и она является Объективной Реальностью, но она не является Материей. Она смертна так как является Свойством Живого Организма, его Самоощущением.

Итоги:
1. Жизнь – это Свойство определённым образом собранной Системы из атомов и молекул.
2. Дух – древнее определение понятия наличия Жизни у Животных.
3. Душа - древнее определение понятия наличия Жизни и Разума у Человека.
4. Дух – как и Жизнь Животных являются Свойством Живых Организмов.
5. Дух – исчезает вместе со смертью и разрушением Живого Организма.
6. Душа - как и Жизнь Животных и Человека являются Свойством Животных и Человека, как Живых Организмов.
7. Душа – исчезает вместе со смертью и разрушением Живого Организма Животного или Человека.

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[vasya]

О СОЗНАНИИ.

Начну издалека. Начну со сказки. Со сказки о Кащее Бессмертном. Небось помните такую? Но я не буду сказок сказывать – чай не маленькие. Я о другом. О Кащеевом Бессмертии. Помните, где оно у него было? Правильно – в Яйце. Но не в его гениталиях, а в курином или гусином (это не столь важно в каком), так как в сказке для детей не могли по причине стыдливости говорить о столь интимном месте или органе. Главное - намекнуть, а умный и кому надо – поймёт о чём речь. В Яйце, как Вы помните, находилась Игла, а на КОНЦЕ Иглы – Смерть Кащея Бессмертного. Именно в том, что Смерть Кащея Бессмертного находилась на КОНЦЕ Иглы и есть самая главная в этой сказке народная мудрость. Люди уже тогда (сотни, а может тысячи лет назад), наверное интуитивно, понимали, что раз зарождение детей происходит от капли того «семени», что выделяется у мужчин при любви мужчины к женщине (будем так говорить, так как в то время не было таких знаний как сейчас и таких понятий как сперматозоид, секс и т.д.), то и причина старости и смерти, которую (причину) никак невозможно увидеть, должна быть ничтожно мала. Они наверное уже тогда стали догадываться о том, что раз жизнь ребёнка зарождается от такой «мелочи», то и, возможно, и смерть человека находится в ещё меньшем объёме или ещё меньшей «пылинке» равной по размеру острому концу Иглы. То есть причина Жизни и Смерти Человека находится в самом Человеке, докопаться до которой через все «поверхностные оболочки» под силу только сказочным Героям. Иными словами, люди того далёкого от нас времени, не имея ещё никакого понятия ни о микромире, ни о микробах, ни о сперматозоидах, ни о яйцеклетке, ни о хромосомах, ни о генах, уже тогда косвенно-интуитивно начали догадываться о некоторых этих вещах и в виде сказки хотели свои простые догадки и свои сокровенные мысли передать следующим поколениям в надежде на то, что наступит время и Человек докопается до причины своей и Жизни и Смерти, а значит сможет Победить Смерть и стать Бессмертным. Хотя в сказке Бессмертие – есть абсолютное Зло, которое уничтожается. И это отчасти правильно, так как ещё неизвестно каким станет Человек, обретя Бессмертие. Вот для того, чтобы не гадать каким будет Бессмертный Человек (как это делается в Голливудских фильмах), необходимо сначала достичь этого Бессмертия – если не телесного, то хотя бы его «Духовного Мира». Но это всё была «прилюдия» для настройки Вас на соответствующие мысли.
И так, что же может быть у Человека бессмертным? Жизнь Тела? Нет. Душа? Она исчезает вместе со смертью Человеческого Организма и его самоощущениями (см. предыдущий мой пост). Сознание Человека? Но мы не знаем толком, что это такое. Так что же мы собираемся пересаживать на искусственный носитель? Осмелюсь высказать в письменном виде свои соображения на эту тему.
Человек думает СЛОВАМИ. (Наверное, поэтому в Библии сказано, что сначала было Слово? Ведь без языка, без слов мышление Человека невозможно. Животные тоже думают, но без слов – образами, простыми звуковыми и световыми сигналами, ощущениями и т.д.) Это всем известно. Слова являются закодированными понятиями о чём-то или о ком-то. Оперировать Мозгу Человека такими условными, закодированными в звуковых, а затем и в письменных (а значит и в видимых, зрительно воспринимаемых) Словах (а также в Знаках и Символах), несущих всё огромное многообразие понятий об окружающих его предметах, явлениях, действиях, чувствах и т.д., гораздо проще и главное быстрее, чем мышление целыми запомненными образами, действиями или ощущениями. Те клетки головного Мозга Человека, которые стали приобретать такую способность (обрабатывать поступающую информацию в виде условных кодов-слов и т.д.), стали иметь другую внутреннюю структуру и другое химическое содержание. Так образовалась кора головного мозга Человека (серого цвета) – дающее основное преимущество перед животным миром – возможность мыслить Абстрактно, т.е. Словами, Знаками, Символами. Мозг человека приобрёл с приобретением возможности мыслить гораздо быстрее, мыслить гораздо Абстрактнее сильнейшее оружие в борьбе за выживание в окружающем его враждебном мире. (Может потеря Человеком его былой физической силы, его потеря почти везде волосяного покрова, утрата мощных клыков и когтей и т.д. – есть плата (методом замены одних генов на другие?) за получение от Природы этого бесценного дара – быть Умнее всех?)
«Фокус Сознания» Человека заключается в самоопределении, самоидентификации Сознанием Человека самого себя Словом «Я». Это и есть главный «фокус» его Сознания, его главное достижение в процессе присвоения Названий в виде Слов всему, что вокруг и внутри его. Возможность САМОосознания Мозгом Человека самого себя есть только у Мозга Человека. У животных эта возможность отсутствует, т.к. их мозг не осознаёт сам себя - так как ему нечем это сделать (нет ни слов, ни звуковых или других сигналов обозначающих понятие о самом себе как о мозге, мозг животных может только ощущать сам себя как и все своё тело, но думать о себе как о мозге (типа «я есть мозг собаки») он не в состоянии.) Этот «фокус Сознания» - есть фокус (область, очаг, точка) возбуждения нервов в головном Мозге Человека, который (фокус возбуждения) может и плавно «переходить» и мгновенно «перескакивать» с одной области нервов Мозга в другую (с одной мысли на другую), и который (фокус возбуждения) может то концентрироваться на очень маленькой области Мозга, то «рассеиваться» чуть ли не на весь Мозг.
Сознание Человека, его понятие о самом себе словом «Я» - есть закодированное понятие не только, а может и не столько о самом себе как о всём живом существе, сколько о самом себе как о самоосознающем себя Сознании. Это и есть Самосознание Человека. Это, как мне кажется, несколько уточняет и дополняет определение самосознания, данное в «Основах»: «Осознание человеком себя как личность и есть самосознание.»
Согласен, что делать воссоздание, клонирование всего тела конкретного Человека с целью «воскрешения» его Души (см. предыдущий мой пост) не имеет смысла, да и практически сделать это гораздо сложнее (клеток тела гораздо больше, чем клеток мозга). Клонировать тело конкретно взятого Человека абсолютно точно невозможно, а это значит, что и Душа (см. предыдущий мой пост) у клонированного человека будет уже не Человека-прообраза клона, а другая. Это можно проверить методом пересадки (вернее вживления) Мозга Человека в черепную коробку другого Человека (после проведения «тренировок» и приобретения знаний и опыта по пересадке мозга у млекопитающихся животных, но они не смогут рассказать человеку о своих ощущениях и своих чувствах человеку).
Теперь о самом главном, о пересадке Сознания. Согласен с тем, что возможна пересадка на искусственный носитель только Фокуса Сознания Человека, только его Самоосознания, только его самоназвания «Я» или фокуса «Я». Как это сделать? Во первых, надо сначала провести эксперименты на живом Мозге Человека. Увы, без экспериментов или опытов на живом Человеке при решении вопросов по возможности пересадки Сознания Человека (пересадки его фокуса «Я») не обойтись. Сначала, я считаю, необходимо проверить может ли вообще фокус «Я» перейти из одного Мозга Человека (который находится в сознании) в Мозг другого живого Человека (который находится или без сознания, или в глубоком сне под наркозом). (Конечно, при этом возможно возникновение «раздвоения личности», т.е. нахождения в Мозге Человека двух фокусов «Я», если родное «Я» в это время тоже придёт в сознание или будет в состоянии сновидений.) Вот тогда и узнаем, что будет чувствовать новый-старый человеческий Мозг в голове другого Человека, в новом своём-чужом теле. Что и как он будет видеть и слышать? Будет ли чувствовать и как Душу (см. предыдущий мой пост) Человека, тело которого он получил взамен своего? Только пересадка Мозга Человека (если, конечно, он (Человек) будет в состоянии говорить или писать) поможет ответить на эти и множество других вопросов: и технических, и гуманитарных, и этических, и религиозных. Это первое, что надо сделать на пути к пересадке Сознания Человека на искусственный носитель.
(Представьте, что это всё будет происходить с Вами и Вашим Сознанием. Вы ложитесь в специальной «операционной» на операционный стол. Рядом уложат на другой стол другого Человека в бессознательном состоянии. К Вашей голове, а точнее к Вашему Мозгу в определённом месте (через заранее вживлённые в Ваш Мозг электроды) подключают провода с жилами (с медными или оптоволоконными, а может какими-то ещё, по свойствам близким к нервным нитям Человека) особого кабеля. Аналогично вторые концы проводов этого кабеля подключат к электродам в Мозге Человека, лежащего на соседнем столе. Вы мысленно «передвигая» фокус своего «Я» в своём Мозге, находите выход и, наверное, каким-то «волевым усилием своего Сознания» «перескакиваете» или «переходите» или переноситесь в Мозг другого Человека. Там Вы можете приступить к «осмотру» его памяти, можете пошевелить его (другого Человека) руками или ногами, можете открыть его (другого Человека) глаза и посмотреть на рядом лежащее своё живое тело без сознания – Вас, Вашего Сознания, Вашего фокуса «Я» в нём нет. Вы хотите вернуться назад? Только без паники! Проделываете всё в обратном порядке, возвращаетесь в своё любимое тело и рассказываете, окружившим Вас специалистам, о своих неизгладимых впечатлениях и ощущениях от Вашего путешествия в другой Мозг.)
Пересадку Сознания Человека (пересадку его фокуса «Я») можно попробовать сделать и на предварительно клонированном теле человека (хоть это и очень сложно). Вырастить его до лет 10 – 15, а затем произвести пересадку (вернее вживление) в его черепную коробку, вместо бессознательного, почти животного мозга клона, Мозг обычного Человека.
Если этот переход фокуса «Я» возможен, тогда можно будет приступить (и тратить огромные интеллектуальные и финансовые средства) к следующему этапу – работе по разработке и созданию искусственного носителя информации и её анализа – кибернетического аналога Мозга Человека, а точнее Супер-Мега Процессора.
Этот Супер-Мега Процессор, возможно, будет находиться в голове искусно созданного (который может быть создан по образу и подобию Человека, а может, и нет – в виде четырёхногого или шестиколёсного механизма с лапами-манипуляторами) Кибернетического робота (или Е-существа, если угодно).
Но для этого сначала надо изготовить этот Супер-Мега Процессор. И изготовить его надо не простым нагромождением сотен компьютерных процессоров, а созданием полноценной и цельной (этакий «кристалл микросхемы или процессора» размером с мозг человека), максимально приближённой копии конкретного Мозга Человека, Сознание (фокус его «Я») которого будет переноситься. Иначе перенесённое Сознание Человека, его «Я», попав в другую структуру Супер-Мега Процессора, абсолютно отличную от его Мозга, может сильно измениться и исказиться. И будет ли уже фокус «Я» таким же, каким он был в живом Мозге? Для того, чтобы этого максимально избежать, необходимо произвести сканирование и копирование каждого нейрона Мозга Человека, каждой связи между ними (а их миллиарды!). И не просто сканировать и копировать, а с дальнейшим определением их электрического назначения в общей структуре Мозга: резистор ли это или конденсатор, диод ли это или транзистор и т.д. Затем необходимо создать электрическую схему сканированного и скопированного Мозга Человека, без которой невозможно приступить к изготовлению Супер-Мега Процессора. И только после этого можно приступить уже к созданию методом послойного напыления всех электроэлементов (как это делается при производстве компьютерных процессоров) согласно электрической схеме Мозга. Затем в изготовленный Супер-Мега Процессор необходимо скопировать всё содержимое Памяти Мозга. Вот только теперь и можно будет приступить к пересадке Сознания Человека, его «Я» в изготовленный Супер-Мега Процессор Кибернетического робота. Процесс пересадки, наверное, будет происходить аналогично пересадке Сознания Человека в Живой Мозг другого Человека, что было описано выше. Остальное можете додумать сами, вспомнив про Голливудские фильмы типа «Терминатора» или «Робокопа».
Что будет ощущать «Я» Человека находясь Супер-Мега Процессоре? Возможно, первоначально очень не много от своих пусть и многочисленных датчиков, сенсоров, видеокамер, микрофонов, динамиков и т.д. Возможно, его ждёт разочарование, угнетение и дикий страх. Возможно, оно будет себя чувствовать там безмерно одиноким и бездуховным существом. Возможно, оно первоначально будет просить убить или выключить его «Я». Привычка ощущать себя живым и чувствовать эту свою жизнь Душой будет очень долго, а может и всегда им помнится. Но ему (Человеку) надо будет заранее быть готовым к такому Бессмертному существованию – Жизнью в прежнем понимании этого слова это не назовешь. И в этом существовании ему необходимо будет найти Смысл и Применение своего Вечного Бытия, своего "Бессмертия" в кавычках, так как Не Живое умереть не может. В дельнейшем эти Кибернетическе "Бессмертные" роботы (или Е-существа, или Я-киборги) будут совершенствоваться и, возможно, получат возможность не только чувствовать свою, хоть и искусственную «Душу», но и Любить.
Из всего вышесказанного ясно одно, что пересадка Сознания Человека, его фокуса «Я» в Супер-Мега Процессор – это архи сложная задача.

И напоследок, для общего осмысления, приведу несколько цитат из «Основ»: 1.«Сознание является Свойством высокоорганизованной материи». 2.«Мысль, сознание реальны. Но это не объективная реальность, а нечто субъективное, идеальное. Сознание есть субъективный образ объективного мира.» 3.«Хотя сознание является функцией мозга, но осознаёт действительность не мозг сам по себе, а человек, выступающий как субъект преобразовательной деятельности, как субъект истории. Следовательно, сущность сознания нельзя вскрыть, исходя лишь из анатомо-физиологических свойств мозга.» 4.«Чтобы можно было полностью смоделировать сознание человека, его структуру и все его функции, недостаточно воспроизведения лишь структуры мозга.» 5.«Проблема человека и его сознания – это не столько естественнонаучная, кибернетическая, сколько философская и социологическая проблема.» 6.«Основоположники марксизма, создавая и развивая своё учение, неоднократно указывали: наше учение не догма, а руководство к действию.»


Итоги:
1. Мышление - является Свойством Мозга Животных.
2. Мышление – исчезает вместе со смертью и разрушением Мозга Животных.
3. Сознание (Самосознание) и Мышление – является Свойством Мозга Человека.
4. Сознание (Самосознание) и Мышление – исчезает вместе со смертью и разрушением Мозга Человека.
5. Сознание (Самосознание) Человека можно максимально точно, но не полностью, сохранить методом перехода его фокуса «Я» на новый носитель информации и её анализа, с максимально тождественным по своим структурным и информационным характеристикам (с максимально точно скопированным нейронным связям и информации в памяти) своего «первоисточника» – его живого Мозга.

Общий вывод: Человек имеет и Дух, как Живое существо, и Душу, как Живой Организм, и Мышление, как существо, имеющее Мозг, и Самосознание, как Мыслящее существо, имеющее возможность его Мозга думать о самом себе.


Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[Yoda]

О СОЗНАНИИ.
....
Человек думает СЛОВАМИ.
....

Да кто Вам такое сказал? Подумайте и понаблюдайте за тем, как и "чем" вы думаете! Словами? Есть логика, логические построения? Шиш! Нету этого всего. Это появится потом! Сначала решение приходит. Опознание предмета/человека/явления и соответствующие физиомоторные ощущения. Слова будут гораздо, гораздо, гораздо позже. И не одни они. Ну это ж так просто - понаблюдать за потоком сознания!

[Лидчанин]

О СОЗНАНИИ.
....
Человек думает СЛОВАМИ.
....

Да кто Вам такое сказал? Подумайте и понаблюдайте за тем, как и "чем" вы думаете! Словами? Есть логика, логические построения? Шиш! Нету этого всего. Это появится потом! Сначала решение приходит. Опознание предмета/человека/явления и соответствующие физиомоторные ощущения. Слова будут гораздо, гораздо, гораздо позже. И не одни они. Ну это ж так просто - понаблюдать за потоком сознания!

Магистр, это проще объясняется современной наукой психологией: человек мыслит образами. Ему бы ссылочку на какой-нибудь современный учебник по психологии дайте, пусть почитает.

[Yoda]

... Ему бы ссылочку на какой-нибудь современный учебник по психологии дайте, пусть почитает.

Пусть СИ читает! Там ВД столько пронаписал про это в своих теориях ВР

[vasya]

Yoda, Чт Апр 23, 2009 9:54 am:
«Пусть СИ читает! Там ВД столько пронаписал про это в своих теориях ВР»

У ВД нет ни одной ТЕОРИИ о ВР в СИ. Есть только какие-то сумбурные и обрывочные противоречивые «тезисы», полные Богостроительства и Богоискательства и не более того.
Эти «тезисы» «атеиста» ВД - есть искусно закамуфлированный под Материализм - чистейший «виртуальный Идеализм», основанный, как я предполагаю, на его фанатичном увлечении виртуальными играми и нынешней «модой» на всё «виртуальное».
Будем надеяться, что «детство» у него скоро пройдёт. 43 года мужику как ни как….

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[vasya]

Yoda, Чт Апр 23, 2009 9:54 am:
«Да кто Вам такое сказал? Подумайте и понаблюдайте за тем, как и "чем" вы думаете! Словами? Есть логика, логические построения? Шиш! Нету этого всего. Это появится потом! Сначала решение приходит. Опознание предмета/человека/явления и соответствующие физиомоторные ощущения. Слова будут гораздо, гораздо, гораздо позже. И не одни они. Ну это ж так просто - понаблюдать за потоком сознания!»


Это вы как до этого додумались? Своей «не мыслью»?
Хи-хи-хи….. «Не мыслитель» вы этакой.

Конечно, если лечь на диван, расслабиться, а затем тупо уставиться в одну точку в потолок и при этом ни о чём не думать – этакое, как вы выражаетесь, состояние под названием «не мысль» - по-моему, на самом деле не является в полном смысле ни мышлением, ни «думанием» Человеческого мозга. Это просто, как в народе говорят, - задумчивость. И всё.

Да, и в этом состоянии наш мозг продолжает работать, обрабатывая и анализируя полученную информацию.
И если перед этим вы «закинули» в ваш мозг какую-то задачу типа сказав ему: «На, мозг, подумай на эту тему и в этом направлении пока я тут с другими делами разберусь», то он без вашего СОЗНАТЕЛЬНОГО участия старательно «пашет и пыхтит» над поставленной вами ему задачей. Но делает он это как бы «на автомате» - как бы в глубинах нейронного «бессознательного». Затем, когда у вас появляется свободная минутка, вы вспоминаете о том, о чём вам надо было подумать и как бы спрашиваете свой мозг: «Ну что, мозг, ты там придумал что-нибудь?». А он вам как бы отвечает: «Да ни хрена не могу вот дельного придумать…». А что так? А он вам: «Да инфы не хватает». А вы ему: «Хорошо, счас в инете пороюсь или книжонку какую почитаю».
Одним словом - «тихо сам с собою я веду беседу» - сознательного человеческого «Я» с «бессознательной» всей остальной мыслительной машиной под названием МОЗГ Человека.

Да, наш мозг работает и без нашего сознательного участия. Но как он работает, обдумывает-обрабатывает и анализирует полученную информацию, а затем выдаёт нам «на гора» своё решение, которое он же затем нам его и выдаёт в виде понятных нам понятий о чём-то, которые в свою очередь обретают у Человека (и только у Человека) форму Слов, знаков или символов – это, увы, науке пока не ясно – ибо «Тайна сия есть велика».

Но вот затем, как инфа мозгом Человека обработана, и я ещё раз повторюсь, Человек, только и именно Человек начинает ДУМАТЬ своим мозгом при помощи СЛОВ (чаще слов своего родного языка), выстроенных в логичные и осмысленные (правда не всегда) фразы и предложения. Это в психологии называется ВНУТРЕННЯЯ РЕЧЬ (беззвучная, невидимая речь, когда человек ДУМАЕТ о чём-либо «про себя»).

Вы вот читаете эти мои строки из СЛОВ, и что – вы, ваш мозг при этом не произносит их мысленно «про себя»? Нет? Уверен, что ДА. А вот это и есть - чтение-мышление-"думание" Словами.

«Опознание», как вы пишите, слов происходит, но происходит оно ОДНОВРЕМЕННО И ОДНОМОМЕНТНО с прочтением Слова. Ведь что такое «опознание» или прочтение Слова – это ОСОЗНАНИЕ его смыслового ЗНАЧЕНИЯ о чём-то. Вы путаете «опознание» со зрительным «отпечатком» изображения Слова на сетчатке глаза. Собака тоже может видеть Слова и иметь «отпечаток» на сетчатке своих глаз, но она их не понимает и не «опознаёт». Для неё Слова и буквы в них – лишь некие чёрненькие «закорючки» и не съедобные «червячки», ничего для неё не значащие.

Человек, как высокоразвитое, но, увы, животное имеет в «базе-основе» своего мышления и животный способ мышления: и образами, и запомненными звуковыми и световыми сигналами, запомненными ощущениями и чувствами, и старыми врождёнными понятиями о чём-либо. Механизм запоминания звуков, запахов, ощущений, да и зрительных образов, как признают нейрофизиологи, до конца не ясен. Поэтому и я его не стану чапаць.

Поэтому Человек думает и увиденными образами, и услышанными звуками, и запомнившимися чувствами или ощущениями.

А кроме всего этого Человек научился думать и Словами, и знаками, и символами – в виде не огромных, занимающих много памяти, а потому трудно обрабатываемых увиденных «Образов» – например, лес, река, заяц, а маленьких по занимаемому объёму памяти, а потому легко и быстро обрабатываемых «образов» тех же леса, реки, зайца, но в виде других «образов» - это уже СЛОВ (написанных в виде таких "закорючек": "лес", "река", "заяц"), в которых закодированы эти же реальные лес, река или заяц. И именно этому абстрактному и быстродействующему мышлению Словами у Человека появилась возможность стать Умнее всех остальных представителей животного мира на Земле. Чем он и воспользовался, научившись думать ещё и Словами.

Абстрактное мышление Словами (знаками, символами), как всем известно, появилось и развилось у Человека с развитием речи, а затем письма.


Лидчанин, Ср Апр 22, 2009 5:50 pm:
«Магистр, это проще объясняется современной наукой психологией: человек мыслит образами.»


А вот то, что человек думает только Образами, я не согласен.

Какой такой «образ» (или так называемый «голографический образ») у человека может запечатлеться в памяти его мозга, когда он запоминает звуки, когда запоминает запахи, когда запоминает внутренние чувства (боль, любовь, неприязнь, страх, влечения, желания и т.д.) или наружные осязательные ощущения (тепло, холод, прикосновение, жжение и т.д.)?
Как можно "изОбразить" в мозгу, например, Запах ландышей или Восторг от встречи с любимой женщиной?
Ландыши - да, женщину - да. А вот Запах и Восторг - нет.

Только зрительные восприятия человек запоминает, как Образы.

А какими такими «образами» может думать слепой или вообще слепо-глухо-немой от рождения человек.
А ведь они и институты оканчивают!


Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[Vadim Deruzhinsky]

vasya: «У ВД нет ни одной ТЕОРИИ о ВР в СИ. Есть только какие-то сумбурные и обрывочные противоречивые «тезисы», полные Богостроительства и Богоискательства и не более того. Эти «тезисы» «атеиста» ВД - есть искусно закамуфлированный под Материализм - чистейший «виртуальный Идеализм», основанный, как я предполагаю, на его фанатичном увлечении виртуальными играми и нынешней «модой» на всё «виртуальное». Будем надеяться, что «детство» у него скоро пройдёт. 43 года мужику как ни как….»

Спасибо на добром слове.

vasya: «Вы вот читаете эти мои строки из СЛОВ, и что – вы, ваш мозг при этом не произносит их мысленно «про себя»? Нет? Уверен, что ДА. А вот это и есть - чтение-мышление-"думание" Словами».

Вам же уже объяснили: словами человек только ПИШЕТ, а вот думает он ОБРАЗАМИ. Чтобы сохранять для общения эти образы – человек и изобрел письменность.

Нет, и тут вы пытаетесь «велосипед изобретать», все с ног на голову ставя. Если вас, Вася, действительно эта тема интересует, то вам надо просто почитать научную литературу, а то вы мнения более эрудированных и образованных форумачан в этом вопросе – в штыки воспринимаете.

Вася: «Поэтому Человек думает и увиденными образами, и услышанными звуками, и запомнившимися чувствами или ощущениями».

Ничего подобного. Человек думает только и конкретно одними образами. Никаких звуков, визуальных картин, ощущений – у нас в памяти нет просто потому, что она не видеомагнитофон, как иным невеждам кажется. Единица записи информации в нашей памяти – это образ. Нельзя из нашей памяти извлечь «видеозапись прошлого», как наивно кажется Васе.

Вася: «А кроме всего этого Человек научился думать и Словами, и знаками, и символами».

Что за словоблудие? Слово, знак, символ – это синонимы, то же самое. И это – не элемент нашего мышления, а элемент нашей КОММУНИКАЦИИ. Вы хоть в этом разницу видите? Или ваших умственных способностей на это не хватает?

В таком случае мы вам вряд ли поможем. Если вы ранее эти принципиально разные вещи не понимали, то сомневаюсь, что и сейчас это поймете. Увы и без обид – не тот IQ. Что, кстати, показывает, что у сторонников БРСМ – крайне низкий IQ, а у нормальных беларусов, не отмороженных на БРСМ, – вполне нормальный IQ. Но это так, мое личное наблюдение.

Вася: «Чем он [человек] и воспользовался, научившись думать ещё и Словами».

Когда вы хотите в туалет сходить, вы себе команду СЛОВАМИ даете – идти по малой или по большой нужде? НИ СЛОВА в вашем мозгу не появляется. Так ЧЕМ ВЫ ДУМАЕТЕ, как не словами? Оказывается – ДРУГИМ ДУМАЕТЕ.

Вот мое личное наблюдение и личный опыт. Когда я пишу статью или главу книги – вначале появляется ОБРАЗ-ИДЕЯ того, что я должен изложить в 1-2 абзацах. После этого я ищу слова и фразы, чтобы эту идею СФОРМУЛИРОВАТЬ в предложениях – что всегда непросто. И часто правлю и переписываю написанное, потому что оно кажется не вполне отражающим тот образ-идею, которую я хотел реализовать во фразах (наборе слов).

То есть, я путем подбора подыскиваю СЛОВА – чтобы в рамках коммуникации изложить то, что чувствую и думаю. А вы, Вася, рассказываете, что мы «думаем словами». Увы! Мы думаем образами – и далеко не всякий человек умеет эти образы передать словами. А те, кто это хорошо умеют, - и становятся народными писателями, МАСТЕРАМИ СЛОВА.

[radzimic]

Небольшое IMHO.

Найти вопросы на такие ответы исходя из рамоу суждения обыденного сознания просто невозможно. Это всегда будет касаться только области мышления, обусловленной стеротипами и общечеловеческими шаблонами. Все споры и уточнения "нюансов" на форумах - это только самоутверждение и лишняя трата сил. Для понимания этих вопросов надо иметь собственный практический опыт, в результате которого ясность приходит сама собой. Но само стремление постичь это все - порочно. Ибо уже имеет в себе некую эгоцентричную цель. А эгоцентризм и есть основная причина неведения истинного положения вещей. Надо искать того, кто обладает способностью обучить добираться до такого уровня понимания. Даже в публикуемых книгах этому сложно научиться. Все издаваемое - это только наводки на определенный обрз мыслей и действий. Любые статьи в газетах - это только еще один чей-то стереотип.

[SET]

Вася, я человек который абсолютно не дружит с математикой, поэтому даже номера телефонов запоминаю образами и вспоминаю в обратном порядке: ораз-номер Слова потом приходят

[Snake]

Vasya, Пн Апр 27, 2009 12:29 pm

«…Будем надеяться, что «детство» у него скоро пройдёт»

Уж как раз-таки Василий насчет детства люди ученой степени сделали вывод, что постепенное и долгое взросление полезно с психологической точки зрения. Именно такое состояние в большей степени побуждает человека познавать мир. И чем больше это длится, тем шире взгляд на мир, мы становимся опытнее. Тем более это творческий потенциал, время живой фантазии и воображения, которых так не хватает взрослому человеку, из-за дня в день выполняющий одну и ту же программу (работа, семья, отдых и т.д.), сам того не замечая.

Насчет процесса мышления. Есть действительно уйма интересной литературы, научных трудов, объясняющих с научной точки зрения, да и не только, тот самый механизм мышления. Да и то, как бы печально это не звучало, что ваши мысли Василий и всех нас, не принадлежат в том понимании, к которому мы привыкли. На самом деле они являются причинным следствием происходящего в мире нашего восприятия. На более глубоком уровне нашего сознания относительно причин, включающих в себя значения происходящего, и вытекают все наши намерения, а за ними и мысли (образы), потом уже и слова и т.д. В общем, скажу так, то что вы здесь пишите, от постов и абзацев, до каждой буквы и запятой, и то какие мысли вас сопровождали, это можно было бы предсказать с точностью до запятой. Это вроде как ветви дерева, имеющих основу-ствол (причина). И даже тот самый спонтанный выбор имеет свою причину, только мы ее не осознаем, так как она находится на глубине бессознательного. А причина всему этому является то, что для нас означал тот или иной предмет, та или иная жизненная ситуация.

Вот только где душа?

[vasya]

DeadlY, Вт Апр 28, 2009 1:38 am :
1. «Образ не картинка, а ед. какого-либо опыта, проще говоря современным термином- это "скилл".
Никаких "слов", "букв", "звуков" и "картинок" с "фильмами" в голове нет и в принципе быть не может.»

А я и не утверждаю, что в мозге Человека появляются некие «слова» как нечто материальное.
Я как раз и утверждаю, что в мозге Человека НЕ появляются звуки, запахи, ощущения и чувства как некие «Образы» (типа голографические или ещё какие-либо иные «виртуальные картинки»).
Я утверждаю, что в мозге Человека появляются некие закодированные (типа «оцифрованные») Сигналы от услышанных звуков (Слов, музыки или других звуков), запахов, ощущений и чувств. И всё. Никаких таких «образов» от них в мозге Человека (да и животных тоже) нет и быть не может.


2. «Есть только образы целиком и полностью состоящие из эмоциональных переживаний человека.»

А изобразите мне, пожалуйста, ну хоть малюсенький, ну хоть самый простенький «образ» какого-нибудь вашего «эмоционального переживания» или хотя бы «образ» запаха вашего одеколона или туалетной воды.

Ну, если не можете изобразить, ну так хоть немножечко, ну хоть капельку, хоть двумя–пятью словечками намекните, как он у вас в мозгу этот «образ» выглядит. Мне будет очень интересно.


Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[vasya]

Vadim Deruzhinsky, Вт Апр 28, 2009 2:31 am:
1. «Вам же уже объяснили: словами человек только ПИШЕТ, а вот думает он ОБРАЗАМИ. Чтобы сохранять для общения эти образы – человек и изобрел письменность.»


Придется провести ликбез по общей психологии.

ОБЩАЯ ПСИХОЛОГИЯ

Цитата 1.

«Животные в своем поведении руководствуются сигналами, которые И.П. Павлов назвал сигналами первой сигнальной системы («первые сигналы»). Вся психическая деятельность животных осуществляется на уровне первой сигнальной системы. У человека сигналы первой сигнальной системы (конкретные образы, представления) также играют весьма важную роль, регулируя и направляя его поведение. Так, красный глазок светофора является для водителя автомашины сигнальным раздражителем, вызывающим ряд двигательных актов, вследствие которых шофер тормозит и останавливает машину. Важно подчеркнуть, что не сами по себе сигнальные раздражители (к примеру, красный, желтый и зеленый огни светофора) механически управляют поведением человека, а их образы-сигналы в мозгу. Эти образы-сигналы сигнализируют о предметах и тем самым регулируют поведение человека.

У человека в отличие от животных наряду с первой сигнальной системой имеется и вторая сигнальная система, составляющая его исключительное достояние и преимущество. Сигналы второй сигнальной системы – это слова («вторые сигналы»), произносимые, услышанные, прочитанные. При помощи слова могут быть сигнализированы, замещены сигналы первой сигнальной системы, образы-сигналы. Слово их замещает, обобщает и может вызвать все те действия, которые вызывают первые сигналы. Итак, слово – это «сигнал сигналов». Необходимо различать сигнальные раздражители (звук речи, текст письменного сообщения) и сигналы в виде значения слова, которое, будучи понято человеком, управляет его поведением, ориентирует в окружающем, а оставшись непонятым, лишенным своего значения, может воздействовать на человека лишь как сигнал первой сигнальной системы или оставить человека вовсе безразличным.»

Цитата 2.

«Для мыслительной деятельности человека существенна ее взаимосвязь не только с чувственным познанием, но и с языком, с речью. В этом проявляется одно из принципиальных различий между человеческой психикой и психикой животных. Элементарное, простейшее мышление животных всегда остается лишь наглядно-действенным; оно не может быть отвлеченным, опосредованным познанием. Оно имеет дело лишь с непосредственно воспринимаемыми предметами, которые в данный момент находятся перед глазами животного. Такое примитивное мышление оперирует с предметами в наглядно-действенном плане и не выходит за его пределы.
Только с появлением речи становится возможным отвлечь от познаваемого объекта то или иное его свойство и закрепить, зафиксировать представление или понятие о нем в специальном слове. Мысль обретает в слове необходимую материальную оболочку, в которой она только и становится непосредственной деятельностью для других людей и для нас самих. Человеческое мышление – в каких бы формах оно ни осуществлялось – невозможно без языка. Всякая мысль возникает и развивается в неразрывной связи с речью. Чем глубже и основательнее продумана та или иная мысль, тем более четко и ясно она выражается в словах, в устной и письменной речи. И наоборот, чем больше совершенствуется, оттачивается словесная формулировка какой-то мысли, тем отчетливее и понятнее становится сама эта мысль.
………………………………………………….
Таким образом человеческое мышление неразрывно связано с языком, с речью. Мышление необходимо существует в материальной, словесной оболочке.»


Цитата 3.

«Особый вид речевой деятельности составляет так называемая внутренняя речь. Она выступает как фаза планирования в практической и теоретической деятельности (например, прежде чем выбрать тот, а не иной способ доехать до нужного места, мы «обсудим» сами с собой, чем этот способ лучше других) или как фаза осуществления плана в некоторых особенно сложных видах теоретической деятельности (например, если мы решаем трудную математическую задачу, то опять-таки рассуждаем сами с собой). Естественно, что в подобной ситуации мы себя понимаем буквально с полуслова. Поэтому для внутренней речи, с одной стороны, характерна фрагментарность, отрывистость. С другой стороны, здесь исключаются недоразумения и при восприятии ситуации, поэтому внутренняя речь чрезвычайно ситуативна, в этом плане оно близка к диалогической.»


Лично я думаю СЛОВАМИ – ибо я Человек.

Чем вы думаете, если не словами – я затрудняюсь сказать.
Вам лучше знать и видеть свои «образы» в вашем мозгу.


2. «Ничего подобного. Человек думает только и конкретно одними образами. Никаких звуков, визуальных картин, ощущений – у нас в памяти нет просто потому, что она не видеомагнитофон, как иным невеждам кажется. Единица записи информации в нашей памяти – это образ.»

Это вам дедушка Ленин сказал?
В.И. Ленин: «Наши ощущения, наше сознание есть лишь образ внешнего мира…»


3. «Нельзя из нашей памяти извлечь «видеозапись прошлого», как наивно кажется Васе.»

В виде некоего вашего «образа» - конечно нет.
А вот в виде некоей «оцифрованной» информации – уверен что ДА.

4. «В таком случае мы вам вряд ли поможем. Если вы ранее эти принципиально разные вещи не понимали, то сомневаюсь, что и сейчас это поймете. Увы и без обид – не тот IQ. Что, кстати, показывает, что у сторонников БРСМ – крайне низкий IQ, а у нормальных беларусов, не отмороженных на БРСМ, – вполне нормальный IQ. Но это так, мое личное наблюдение.»

Я свой IQ давненько не проверял. А когда-то он был 136-138. Старею-с.

5. «Когда вы хотите в туалет сходить, вы себе команду СЛОВАМИ даете – идти по малой или по большой нужде? НИ СЛОВА в вашем мозгу не появляется.»

Цитата 4.

«…..Да и в бодрствующем состоянии далеко не все психические процессы у него озарены светом сознания. Человек идет по улице и о чем-то думает, а в это время он видит, почти или совсем не осознавая, целый калейдоскоп явлений, как-то ориентируется в потоке людей и машин, действуя почти автоматически. Следовательно, жизнь требует от человека не только осознанных форм поведения, но и бессознательных, освобождающих его от постоянного напряжения сознания там, где в этом напряжении нет необходимости. Бессознательные формы поведения основаны на скрытом учете информации о свойствах и отношениях вещей. Диапазон бессознательного довольно широк. Он охватывает ощущения, восприятия, представления, когда они протекают вне фокуса сознания, а также инстинкты, навыки, интуицию, установку и др.»


6. «Вот мое личное наблюдение и личный опыт. Когда я пишу статью или главу книги – вначале появляется ОБРАЗ-ИДЕЯ того, что я должен изложить в 1-2 абзацах. После этого я ищу слова и фразы, чтобы эту идею СФОРМУЛИРОВАТЬ в предложениях – что всегда непросто.»

И где это вы «ищете слова»? Уж не в своей ли голове?

7. «И часто правлю и переписываю написанное, потому что оно кажется не вполне отражающим тот образ-идею, которую я хотел реализовать во фразах (наборе слов).
То есть, я путем подбора подыскиваю СЛОВА – чтобы в рамках коммуникации изложить то, что чувствую и думаю. А вы, Вася, рассказываете, что мы «думаем словами». Увы! Мы думаем образами – и далеко не всякий человек умеет эти образы передать словами. А те, кто это хорошо умеют, - и становятся народными писателями, МАСТЕРАМИ СЛОВА»


А я то думаю и ни как не могу понять – чего это до вас всё доходит с таким трудом.
Так вы всё "слова ищете", ибо их у вас в голове нет, а есть только «образы».

Цитата 5.

«В ходе решения задачи особенно отчетливо выступает мышление как процесс.
………………………………………..
Следовательно, детерминация мышления не дана изначально как нечто абсолютно готовое и уже законченное, она именно образуется, постепенно формируется и развивается в ходе решения задачи, т.е. выступает в виде процесса.
……………………………………….
Нахождение решения задачи часто описывается как внезапное, неожиданное, мгновенное открытие, озарение и т.д. Этот факт обозначают как догадку, эвристику и т.д. Так фиксируется результат, продукт мышления, но задача психологии – раскрытие внутреннего мыслительного процесса, приводящего к результату. Чтобы вскрыть причинную обусловленность этого как бы внезапно наступающего инсайта, т.е. мгновенного нахождения неизвестного (искомого), надо прежде всего учесть, что по ходу решения задачи всегда осуществляется хотя бы минимальное, совсем незначительное и вначале очень приблизительное мысленное предвосхищение неизвестного. Благодаря такому предвосхищению удается перебросить мостик от известного к неизвестному.»

Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ

[Moisey Udenshpis]

Глубокоуважаемый господин Vasya, здравствуйте. Не знаю какое отношение вы имеете к психологии, но что-то мне подсказывает что такое же, как и к нейробиологии. Всё никак не могу забыть ваше утверждение о том, что кора головного мозга существует только у человека. Так вот, позвольте вновь указать вам на ваши непростительные ошибки. Вы следующий раз если будете выдавать нечто подобное про кору или мышление без участия образов, не забывайте упоминать, что ваши мысли всего лишь теории. Так вы спасёте своё самолюбие от неминуемого конфуза.

Теперь по существу. Приводимые вами рассуждения являются частью теории развития мышления присущей советским исследователям во главе с Л.С.Выготским. Данная школа отождествляла развитие мышления с развитием языка и речи. Однако не стоит переоценивать влияние речи на мышление, по крайней мере, у взрослого индивида. Безусловно, между речью и мышлением существует взаимосвязь, и "кто ясно мыслит, тот ясно излагает" и наоборот, но само мышление, как ситуативное, так и теоретическое, обычно протекает вдалеке от вербальных форм. Исключение составляют процессы мысленного моделирования диалогов и проигрывания ситуаций, но тут речь выступает скорее в качестве образного представления, лишь иллюстрирующего невербальные понятия.

И давайте не будем забывать о других школах и учениях. Предлагаю ради справедливости рассмотреть и их. Концепция СЕНСУАЛИЗМА состояла в понимании познания как созерцания. Сенсуалисты выдвинули принцип: "Нет ничего в разуме, чего не было бы в ощущениях". На этой основе развивались концепции в сенсуалистской ассоциативной теории, согласно которой все мыслительные процессы основываются на репродукции чувственных данных т.е. накопленного сенсорного опыта. Эта репродукция происходит по принципу ассоциации.
Вюрцбургская школа, в противовес сенсуализму, выдвинула положение о том, что мышление имеет свое специфическое содержание, не сводимое к наглядно-образному. Однако в этой концепции заключалась другая крайность - "чистой" чувственности было противопоставлено "чистое" мышление.
Вюрцбургская школа выдвинула положение о предметной направленности мысли и, в противовес механицизму ассоциативной теории, подчеркивала направленный характер мышления. Представители Вюрцбургской школы выдвинули концепцию "детерминирующих тенденций", которые и направляют ассоциативные процессы к решению задачи. Таким образом, задаче невольно приписывалась способность к самореализации.
О. Зельц в своем исследовании мышления несколько изменил концепцию, заявив, что мышление является цепью специфических операций, которые служат методами, направленными на разрешение задачи. Таким образом Зельц представил мышление "системой рефлексоидальных соединений". Эта концепция была столь же механистична, как и ассоциативная.
К. Коффка, представляющий школу гештальтпсихологии, в противовес Вюрцбургской школе, вновь вернулся к идее чувственного созерцания, но уже с другой точки зрения. Он считал, что мышление - это не оперирование отношениями, а преобразование структуры наглядных ситуаций. "Напряжение проблемной ситуации" вызывает переход одной неустойчивой ситуации в другую. С помощью ряда таких переходов происходит преобразование структуры, которое в конечном итоге приводит к решению задачи.

Очевидно, что не слово образует понятие, а понятие можно с большей или меньшей точностью выразить в слове. Описан знаменитый случай, когда обезьяна, обученная языку глухонемых, в ответ на какой-то, с ее точки зрения, пакостный поступок служителя, применила слово "грязный". Это слово послужило выражением гораздо более широкого понятия "неудовлетворение", которое, очевидно, существовало у обезьяны еще до обучения.
ТАКИМ ОБРАЗОМ, подытожив вышесказанное, можно сделать вывод о том, что в отдельных ситуациях и задачах в мышлении присутствует и преобразование структур, и ассоциация представлений, и вербальная организация, однако в целом процесс мышления нельзя свести ни к одному из этих явлений.

Далее хочу заметить, что вербальная организация, присущая для сознания, полностью отсутствует в подсознании. Достаточно посмотреть на принцип организации сновидения. И вы, господин Vasya, если знакомы с психологией не только по сомнительным ссылкам в Интернете, должны знать, как происходит толкование сновидений. Кроме того, есть ещё психиатрия с целой классификацией расстройств сознания, которые приводят к нарушению системы «образ-мышление». При таких расстройствах на первый план выходит как раз система образов, полностью затмевая вербальную организацию. Мышление больного при этом основывается преимущественно на внутренних ассоциациях, из окружающей обстановки больной берёт лишь отдельно выхваченные и не связанные друг с другом явления. Необходимо отметить особенности лексики больных. Она изобилует словами, смысл которых не всегда понятен, а иногда и совершенно новыми словообразованиями – неологизмами.

[vasya]

Глубокоуважаемый господин Moisey Udenshpis, здравствуйте.

Спасибо за большой и развёрнутый отзыв на мою теорию о мышлении человека.

Абсолютно с вами согласен «что не слово образует понятие, а понятие можно с большей или меньшей точностью выразить в слове.»

Об этом я и писал в своём втором посте о сознании: «Слова являются закодированными понятиями о чём-то или о ком-то.»

Ваши призывы не забывать «о других школах и учениях» мне как-то не к чему.

Moisey: «если знакомы с психологией не только по сомнительным ссылкам в Интернете, должны знать, как происходит толкование сновидений.»

У меня не было ссылок из Интернета и толкованиями сновидений я не увлекаюсь.

То что я писал в своих постах в этой теме – это, как вы понимаете, только моё ИМХО.
Вполне допускаю, что в чём-то я могу и ошибаться.


Вася из Минска.
ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ