О ЖИВОЙ КЛЕТКЕ и не только

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев

О ЖИВОЙ КЛЕТКЕ и не только

Сообщение vasya » Ср апр 16, 2008 9:54 pm

О ЖИВОЙ КЛЕТКЕ и не только.

1. Вы видели по телевизору или сами в микроскоп тот момент, когда происходит деление клетки? Как сначала в ядре клетки делятся ядрышки, затем происходит удвоение хромосом с генами; затем между хромосомами и ядрышками появляются едва заметные «нити»; затем ядрышки этими «нитями» ровно поровну разнимают и притягивают к себе хромосомы; затем в ядре образуется перегородка ровно посередине между двумя ядрышками с хромосомами; затем эта перегородка становится двойной; затем происходит раздвоение ядра клетки; затем эти два ядра расходятся в противоположные стороны клетки; затем в клетке образуется ещё одна общая перегородка; затем эта перегородка становится двойной; затем в двух получившихся частях клетки образуются недостающие элементы клетки, которые не достались той и этой половинкам клетки при образовании общей перегородки. И только теперь мы видим две новые, молодые, живые клетки живого организма. Вы устали читать только общее перечисление действий происходящих в живой клетке при её делении. А сколько в ней ещё происходит процессов! И каких! Какие «механизмы», какая «программа», какие невидимые силы, какие электрические, магнитные или электромагнитные поля возникают, какие электрические токи и напряжения включаются и выключаются при выполнении тех химических и физических процессов, которые происходят в клетке при её жизни, её делении, и её смерти? Как ничтожно мало мы знаем об этом! А ведь это происходит в каждом из нас ежесекундно с миллионами клеток в наших организмах! Наблюдая процесс деления клеток, невольно начинаешь воспринимать увиденное как ЧУДО и хочется верить в Бога. Конечно, это от того, что мы мало знаем о «механизмах» и «движущих силах» управляющих происходящими процессами в клетке. Но самое главное, что мы абсолютно ничего не знаем, где находится та «программа действий», та «душа» клетки, которую мы и называем ЖИЗНЬЮ. Без этой «программы действий» всё, что находится в клетке – просто безжизненный набор молекул и атомов.
Предположу, что, возможно, клетки так устроены, что при такой и только такой комбинации, таком и только таком расположении, таком и только таком взаимодействии атомов и молекул - в такой и только такой клетке происходит самопроизвольное, САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ включение такой и только такой «программы действий», которую сама потом и выполняет при «подаче» на неё электрической энергии, вырабатываемой особыми элементами клетки - митохондриями. Жизнь в таком случае превращается всего лишь в СВОЙСТВО определённым образом собранной СИСТЕМЫ из атомов и молекул. (К сожалению (а кто-то скажет к счастью) мы не можем ещё воспроизвести такую СИСТЕМУ из атомов и молекул (если не считать, конечно, естественного полового зачатия новой жизни (которое в свою очередь так же имеет много тайн) или другого способа размножения уже живых существ), которая бы затем стала самостоятельно выполнять те действия, которые мы называем ЖИЗНЬЮ микроорганизма (а может уже искусственного микро-наносущества или микро-наномеханизма?). Возможно, в будущем НАНОБИОТЕХНОЛОГИ смогут это сделать.) Когда происходит накопление в клетке других, лишних атомов и молекул, которые мы называем шлаком или отходами жизнедеятельности клетки, меняется СИСТЕМА из атомов и молекул внутри клетки - клетка «взрослеет» и при этом включается другая «программа действий» - процесс деления клетки, как способ самосохранения и выживания.
Возможно, всё «просто». Но как до этого «додумались» безмозглые и безжизненные атомы, из которых собрались молекулы аминокислот, а затем безмозглые, но ещё безжизненные молекулы аминокислот, из которых собрались белки, а затем безмозглые, но ещё безжизненные, так как ещё не могут самовоспроизводить себя, белки, из которых собрались уже живые, способные к самовоспроизводству методом деления, клетки?.... И опять хочется верить в Бога. И пока мы этого и много чего ещё не поймём, до тех пор люди будут верить в Бога. А так как мы НИКОГДА не поймём всего и до конца, значит мы ВСЕГДА, пока будут жить на Земле или в Космосе ЖИВЫЕ, а потому и смертные люди, будем хоть «немного» верить в Бога, хоть иногда вспоминать и молиться Богу, как бы Он ни назывался.
Вы все знаете, что кроме обычных живых клеток существуют ещё более примитивные, простейшие микроорганизмы – вирусы, которые состоят из оболочки и хромосом внутри её. Хромосомы для размножения вирус внедряет в другие более сложные живые клетки, которые после этого гибнут. Своего рода хищник и паразит микромира. В невидимом живом микромире идёт своя борьба за жизнь, о которой мы вспоминаем, когда заболеем вирусной или «микробной» болезнью. Но это сути моего «лирического отступления» не меняет.
2. Вокруг нас в живом мире, происходят чудесные превращения (и примеров их не счесть) как, например превращение уродливой гусеницы, завернувшейся в свой кокон, в прекрасную бабочку. Как и по какой «программе действий» в этом коконе происходит «разрушение» гусеницы, способной только ползать и пожирать листья, и превращение её клеток в серо-жёлтую биомассу из «никаких» клеток, из которых затем образуются уже другие клетки, в другом сочетании и в другой, совершенно не похожий на предыдущий, новый организм – состоящий из другого туловища, ножек, усиков, хоботка и почти невесомых крыльев, дающих ей возможность летать в воздухе?
Этот пример показывает, что в живом мире возможно превращение одного живого организма в совершенно другой за несколько дней и даже часов. Живые организмы могут превращаться в совершенно другие не за миллионы и не миллиарды лет, а за гораздо более короткое время и почти сразу в нескольких местах – была бы только известна и «установлена» в клетку или клетки «программа действий» для этого.
3. Когда происходит первые несколько делений только что оплодотворённой яйцеклетки, происходит включение уже другой «программы действий», после которой каждая клетка делится уже не на две абсолютно одинаковые, а на отличные по свойствам и по дальнейшему назначению клетки. Так появляются клетки будущих (если рассматривать человека) частей тела: скелета, мышц, печени, сердца, крови нервов, головного мозга и других частей и органов будущего организма. И эти деления клеток происходят в нужном месте будущего организма, в нужном количестве, с нужным взаимодействием с другими органами и с нужными функциями для всего организма! Это ещё более загадочно, чем простое деление клеток.
Возможно, Вы скажете, что эти «программы действий» заложены в генах хромосом? Возможно, отчасти так и есть. Отчасти потому, что, предположу, они (гены) отдельно от других элементов клетки не включают первую «программу действий» атомов и молекул клетки, когда клетка становится живой. Гены лишь несут в себе уже накопленную предыдущими поколениями клеток информацию и «программы действий» для уже готовой живой клетки. Если это так, то возможно ли произвести снятие как бы «верхних слоёв» или удаление каких-то фрагментов в генах половых клеток (ответственных за эволюцию организма) и получить потомство живого организма (животного или человека), которое было на ступеньку или две, или более ниже изначально взятого животного или человека? То есть, если это проделать, например, с половыми клетками слонов, то у них можно получить потомство, а затем и вырастить тех предков слонов, которые жили на земле миллион лет назад. Или человека (если это проделать с половыми клетками человека), который жил миллион лет назад? Или животное, которое было 100 миллионов лет назад предком этого человека? Или рыбы, которая была предком того животного 700 миллионов лет назад, которое в свою очередь было 100 миллионов лет назад предком человека? (Помните, что у зародыша человека (и не только) первых нескольких дней жизни имеются жабры, которые затем пропадают?) И к тому же все нормальные и живые! Поистине Машина Времени в прошлое! Возможно – это только фантастика.
4. Вообще, когда углубляешься в эти дебри микробиологии и генетики, создаётся какое-то ощущение, что мы, люди, да и все остальные живые существа, живут как бы под «диктовку» тех генов и тех «программ действий», которые сидят в нас, точнее в наших клетках. Да, мы зависим от Них. Мы (и животные тоже) как бы рабы их Воли и продолжаем (уже в виде живого организма или разумного человека - как Их многоклеточной оболочки) начатое Ими «дело», которое называется ЖИЗНЬ. Хотя это – есть Воля тех живых существ (начиная от первой живой клетки на планете Земля и до, простите, наших недавних предков), которые выжили во всех «катаклизьмах» за миллиарды лет, пожирая или уничтожая во имя своей жизни других (здесь я имею в виду очень далёких животных предков человека), и потомками которых мы являемся. И нам надо быть благодарными им за то, что они выжили и дали нам ЖИЗНЬ. А главное, что наконец закончилось безвольное и бессознательное или безсамосознательное существование ЖИВОЙ МАТЕРИИ и она стала РАЗУМНОЙ, МЫСЛЯЩЕЙ МАТЕРИЕЙ в виде нас, людей. И это тоже можно назвать ЧУДОМ. Люди имеют бóльшую степень Свободы и свою Волю в этом, в основном, безжизненном, безразличном и враждебном к человеку Мире, который называется Нашей Вселенной. (И только вера в Бога защищает Разум Человека от страха перед грозными явлениями природы и от безумия от ужаса осознания своего одиночества и непонимания назначения своего существования, которые в свою очередь могут привести к подавлению «духа» человека и его одичанию.) И мы уже сознательно хотим жить вечно, хотим быть бессмертными. ( И вера в Бога, в бессмертие своей души даёт Человеку надежду, силу духа и веру в то, что это (бессмертие) так и будет.) И не только и не столько потому, что этого требуют наши гены в наших клетках (как у всех живых существ), а ещё и потому, что наше Самосознание, наш Разум, наше «Я» хочет всегда, если не Жить, то хотя бы Быть: и видеть, и чувствовать, и познавать, и осваивать этот Мир вне зависимости от жизни и смерти первичной «телесной оболочки». Но тема бессмертия Сознания Человека – это уже другая тема. Это уже другой уровень, дугой «скачёк» развития Материи Нашей Вселенной. Об этом – в другой раз.

Что Вы, уважаемые члены Форума, думаете по этим вопросам?

С уважением – ВАСЯ.
Аватара пользователя
vasya
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 7:06 pm

Сообщение Yoda » Пн апр 28, 2008 3:25 pm

Прще пареной репы! Посты более 5-6 строк не читаются, следовательно обсуждать нечего. Вы б еще квантовую механику в трех томах на форум выложили :D
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Wertyozer » Вт апр 29, 2008 5:22 pm

Всё и впрямь просто. Это не программа геннов, а разум живой природы заставляет существовать клетки и создавать многоклеточные организмы, ему подвласна и скачковая эволюция видов и создание носителей душ.
В будущем старые науки будут признаны заблуждением и на их место придут совершенно новые, которые сейчас можно назвать магией и ненаучными заблуждениями. Реконструкционная генетика выявит что над человеческим родом когда-то проводились опыты по изменению их геннов.
Кстати, разум есть и у неживой природы, то есть и у атомов и молекул, он является родоночальником материи, энергии, пространства, времени и прочего.
Аватара пользователя
Wertyozer
 
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Ср ноя 21, 2007 11:41 am
Откуда: Brest

Сообщение Станислав Матвеев » Вт апр 29, 2008 8:07 pm

Я думаю вы правы только с формулировкой заблуждаетесь. Разума никакого как такового нет у чего то кроме человека. Есть своя духовность и какие то элементы того что можно называть сознанием но я бы уже не сказал что это Разум )
Станислав Матвеев
Модератор
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 11:55 am
Откуда: Гомель, Беларусь

Сообщение Yoda » Ср апр 30, 2008 8:43 am

Wertyozer писал(а): Реконструкционная генетика выявит что над человеческим родом когда-то проводились опыты по изменению их геннов.


Вот это кое что. Остальное - ф топку.
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Yoda » Ср апр 30, 2008 8:49 am

Станислав Матвеев писал(а):Я думаю вы правы только с формулировкой заблуждаетесь. Разума никакого как такового нет у чего то кроме человека. Есть своя духовность и какие то элементы того что можно называть сознанием но я бы уже не сказал что это Разум )

Слова Мужа! Человек - центр мироздания и Вселенная вращается вокруг него!. А как же иначе?. Вокруг бесплотный космос и там ничего кроме минералов. Вот только нефтяные месторождения Земли почему-то пополняются, заразы. Наверное новый завоз из триаса и мелового периода поступил по суперструнному таймпорту...
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение vasya » Сб май 17, 2008 3:17 pm

Для Yoda и Wertyozer

Yoda: «Посты более 5-6 строк не читаются, следовательно обсуждать нечего.»
Wertyozer: «В будущем старые науки будут признаны заблуждением.»

Вы не хотите ни понимать, ни вникать в высказывания других. Вам «в лом» читать длинные посты с отличными от Ваших, а значит с чуждыми для Вас идеями?
Я вижу – каждый из Вас для себя создал свой мирок заБлуждений и живёт в нём, не желая ничего в нём менять. Вы никогда не придёте к «консенсусу» друг с другом. Это Вам и не надо. И Вам нравится блуждать в своих заБлуждениях и бесконечно и безрезультатно «бла-бла-бла» друг с другом о пустоте – Ваших заБлуждениях. И не дай Бог, чтобы на Ваши любимые заБлуждения кто-то «косо посмотрел». Ваши заБлуждения для Вас самые правильные.
И ещё. Ваши даже не «обрывки мыслей из вроде-слов», а безграмотно-пренебрежительные «ответы» типа «тыр-пыр» с «очепятками» - кому надо как-нибудь поймёт, а что поймёт не важно, лишь бы «бла-бла-бла» - есть выражение полного неуважения к собеседнику и выпячивания на показ своей полной бездарности и безалаберности.

ЕСТЬ ТО, ЧЕГО НЕТ
Аватара пользователя
vasya
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован: Вт мар 25, 2008 7:06 pm

Сообщение Станислав Матвеев » Пн июн 02, 2008 10:54 am

Вася в чем-то прав.
Йода, вы рассказываете тут нам сказки в такой манере, как будто все это существует на самом деле и известный всем факт. Вы вообще откуда такую информацию берете, мол, нефтяные скважины нефтью пополняются и прочую ерунду. Вы также говорили что вы маг - докажите. Вы про инопланетян судачите. Вы ВООБЩЕ ничего рационального не привели в качестве доводов. Я думаю со мной многие согласятся.
ЗЫ: Я не говорил что человек центр мироздания (собственно а почему бы и нет?!), ваш этот пост который меня комментировал это просто попытка категорически отрицать чужие мнения без какого бы то не было осмысления еще и с сарказмом.
Станислав Матвеев
Модератор
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 11:55 am
Откуда: Гомель, Беларусь

Сообщение Yoda » Ср июн 04, 2008 11:37 am

Станислав Матвеев писал(а):Вася в чем-то прав.
Йода, вы рассказываете тут нам сказки в такой манере, как будто все это существует на самом деле и известный всем факт. Вы вообще откуда такую информацию берете, мол, нефтяные скважины нефтью пополняются и прочую ерунду. Вы также говорили что вы маг - докажите. Вы про инопланетян судачите. Вы ВООБЩЕ ничего рационального не привели в качестве доводов. Я думаю со мной многие согласятся.
ЗЫ: Я не говорил что человек центр мироздания (собственно а почему бы и нет?!), ваш этот пост который меня комментировал это просто попытка категорически отрицать чужие мнения без какого бы то не было осмысления еще и с сарказмом.

Эх, попишем. Итак, хотите рационального? Получите плиз.
Антогенез клетки можно запросто сравнить с развитием программ написанных на объектно ориентированных языках. Помните, в системе Turbo Vision, как примере позможностей языка, издатель С++ Borland описывает создание оконного интерфейса начиная с объекта Location, т.е. простой координаты. Потом создает объект Point, который такой же как и Location, но имеет инкапсулированное свойство Visible. Потом добавляются цвета, рамки, описываются объекты Button и пр., основываясь на предыдущих объектах...
ЗЫ: налицо "эволюция", подобная той, которая наблюдается при развитии эмбриона "высших" приматов.
Зайдем с другой стороны. В 70-80х специолистов по искуственному интеллекту торкали нешутейно две темы: 1) описание процессов запоминания на основе уравнений Лагранжа, по своей сути описывающих процесс перемещения материального объекта в поле сил тяготения по некоему рельефу с его изменением. В "пределе" это можно рассматривать как известную голографическую модель памяти. 2) успехи моделирования процессов распознавания объектов на основании довольно простых программ типа "Mouse or Perche", в которых объекты классифицировались по принципу "такой же как карась, но...", "такой же как мышь, но...". Т.е. налицо подобие описанному выше объектно ориентированному программированию.
ЗЫ: Может такое подобие последовательных шагов "эволюции" организма и механизмов познания не случайно? Т.е. носит характер некоего глобального механизма описания внешнего мира и объектов. Дальнейшие исследования в области искусственного интеллекта подтверждают механизм классификации описанный выше (т.е. такой как это, но...) И сон рассматривается как необходимый процесс индексации "базы данных"....

Для тех, кто прочитав все это нихрена не понял, о чем я. Описание сложнейших объектов можно представить как совокупность: 1) базового объекта; 2) оператора модификации; 3) признаков отличия. Тогда нет необходимости описывать каждый орган по отдельности, а только описывать отличие от уже построенных на основе базового объекта. К примеру описываем объект: пищевая трубка. С одной стороны вход, с другой выход, посередке переваривание. Тогда червяк, это то же, как и пищевая трубка + нервные узлы. Человек такой же как червяк, только + другие нервные узлы. Естественно пищевая трубка возможно не первый объект, но в ходе митоза яйцеклетки человека как нововведение возникает вервой :D И естественно между червяком и человеком еще будут объекты типа рыб, птиц, рептилий.

Осюсяю как Вадим Деружинский потирает руки. Мол так а что же является фактором, заставляющим появляться новые виды (применение оператора модификации)? А фиг его знает. Я ж не Мичурин какой. Сча подумаю над этим и залеплю. Но, думаю, это точно не мудации всякие. И уж тем более не Воля Бога.
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Yoda » Ср июн 04, 2008 11:52 am

Насчет созданных мирков. У меня они виртуальны. См. топик Инфинитизм вразделе МИРОЗДАНИЕ. Соглашаться с кем либо не получается т.к. многие здесь забывают о Бритве Оккама, о том, что Мир не таков каков он есть вследствие особенностей внутреннего восприятия и принимают свой внутренний мир за ВНЕШНИЙ Мир. Я тоже грешен. Не все так просто. Но работаем. см вышеназванныый топик. Если вы скатываетесь к духовности и Богу, подумайте, насколько это основано на подтверждаемых фактах и насколько на сотворенном сознанием мире.
Kat Leo круто завернула насчет компаса: "сердца". Это действительно мощь!!! Однако осмелюсь добавить, что "сердце" имеет гормональную природу :D
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Станислав Матвеев » Ср июн 04, 2008 12:32 pm

2Yoda:
Интересно это все, только к чему я че то недопонял... Каюсь. И как все это доказывает то что вы маг и инопланетяне есть и прочее...
Станислав Матвеев
Модератор
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 11:55 am
Откуда: Гомель, Беларусь

Сообщение Yoda » Ср июн 04, 2008 1:14 pm

Станислав Матвеев писал(а):2Yoda:
Интересно это все, только к чему я че то недопонял... Каюсь. И как все это доказывает то что вы маг и инопланетяне есть и прочее...

Я фігею! Так просілі про вост Васі конструктівно завернуть (топікстартовый). Вот і ляпнул. Чешіте репу теперь.
А чё, уже надо доказывать, что я маг і есть інопланетяне? Вроде пока нікто не просіл... Шча.
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

Сообщение Kat Leo » Ср июн 04, 2008 5:34 pm

Yoda писал(а):Kat Leo круто завернула насчет компаса: "сердца". Это действительно мощь!!! Однако осмелюсь добавить, что "сердце" имеет гормональную природу :D

Ну, и что это должно, по-Вашему, означать? Что стоит ЗА гормонами?... Если не рефлексировать на "свое, личное" внутреннее отражение в представлениях о СЕРДЦЕ? :wink:
Что это такое по-Вашему?
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Станислав Матвеев » Чт июн 05, 2008 7:08 am

Я про пост Васи ничего не просил комментировать я вам на различных топиках этого форума сто раз уже говорил одно и то же. Конструктивно по отношению к своим фразам комментарии постройте а не Васиным. Где какие вы аргументы выдвинули чтобы доказать что есть инопланетяне и bla-bla-bla.
Станислав Матвеев
Модератор
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 11:55 am
Откуда: Гомель, Беларусь

Сообщение Yoda » Чт июн 05, 2008 7:31 am

Kat Leo писал(а):
Yoda писал(а):Kat Leo круто завернула насчет компаса: "сердца". Это действительно мощь!!! Однако осмелюсь добавить, что "сердце" имеет гормональную природу :D

Ну, и что это должно, по-Вашему, означать? Что стоит ЗА гормонами?... Если не рефлексировать на "свое, личное" внутреннее отражение в представлениях о СЕРДЦЕ? :wink:
Что это такое по-Вашему?

КАНАЛ СВЯЗИ душа-сознание с ОЧЕНЬ НИЗКОЙ пропускной способностью. Иначе уроки воплощения были бы не столь эффективны.
Понимаете, Kat Leo, фокус сознания (ментальный экран) лежит в глазницах черепа, т.к. там расположен зрительный анализатор. Но это не значит, что все сознание там. Фокус душевного сознания лежит в точке совпадающей с сердем, т.к. оно быстрее всего реагирует на гормональный выброс. Защемило сердце, сердце радуется - это адреналин, эндорфин. Люблю всем сердцем - прогестерон/тестастерон. ЭТО ТОЛЬКО механизм. НО это общение душа-разум через тело! Так что я описал только механизм, и это никоим образом не уменьшает громадье выраженного Вами! Я уж подумываю, что канон ВСЕ К ЛУЧШЕМУ в инфинитизме нужно срочно пересмотреть и привязать все к сердцу.
Аватара пользователя
Yoda
 
Сообщения: 2930
Зарегистрирован: Пн апр 28, 2008 11:40 am
Откуда: Поставы

След.

Вернуться в Мироздание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron