Это может быть доводом в пользу концепции ВР

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев

Сообщение Kat Leo » Чт янв 08, 2009 10:50 pm

Что я и говорила: "не читатель"... :oops:
Игнор-р-р... Разговаривайте сами с собой...
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение DeadlY » Чт янв 08, 2009 10:59 pm

Kat Leo писал(а):Что я и говорила: "не читатель"... :oops:
Игнор-р-р... Разговаривайте сами с собой...


Ваш слив зощитан.

Я и не сумневался в такой реакции на критику сего вашего манихейца :wink: У вас все кто не разделяет ваше "учение" автоматически "не читатель" :) Удачи в вашем нелёгком деле окучивание новой паствы :wink: :lol:
DeadlY
 

Сообщение SET » Чт янв 08, 2009 11:00 pm

DeadlY писал(а):
SET писал(а):У меня была попытка пообщаться с вами нормально, но от вас кроме наездов и откровенного хамства ничего не дождешься :lol:


Ну как вам можно что-то "доказывать" если когда подвергаешь ваше новое религиозное учение сомнению вы сразу же обвиняете оппонента в том, что он "не в теме", "ничего не понимает", "сколько вам лет" и прочее от ваших коллег по пейсацельской деятельности??

Человек, если вы живете в Гомеле и умеете царапать на смеси подонковско-маскоальской мове, да еще и вставлять некоторые беларуские слова, не означает того что вы беларус :lol:.


Шалом :D

Ацсуцтвие гумара караеццо сьмерцю через фторичную переработку в биореакторе :D

Причем тут Будда? Если вы не знакомы с учением Христа, то хотя бы изучите Библию, именно изучите, а не почитайте!


Вы меня умилили. Человег претендующий на титул проффесора фсех науг несколькими постами раньше утверждал, что в Библии говориццо об "переселении душ" и прочем ад злога :) Нашли ужо подтверждение своим словам? :lol:

ле'итраот! :)


Да вы еще и иврит знаете!?

Бесплотное мыслящее существо обладает
собственной жизнью, не зависящей от тела,
и что внутри тела оно чувствует себя намного хуже,
нежели вне его, тогда, несомненно, физические тела
имеют второстепенное значение;
они совершенствуются лишь по мере того,
как меняются мыслящие существа.
Существа, нуждающиеся в телесной оболочке,
облекаются в нее, а тела воспаривших к высшим материям распадаются.
Так, тела беспрестанно гибнут и беспрестанно рождаются вновь.
Ориген, один из отцов христианской церкви (185—254 гг. н. э.)
Последний раз редактировалось SET Пт янв 09, 2009 10:53 am, всего редактировалось 1 раз.
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение Абырвалг » Чт янв 08, 2009 11:04 pm

To Kat Leo.
Сразу отмечу. Это не наезд. Наоборот, очень даже вам симпатизирую.
Что и кому вы пытаетесь доказать? Пишете развернутый ответ Deadly, заранее зная, что он его не воспримет.
Принцип эффективного доказательства - от общего к частному, а не наоборот. Т.е., далдоня по сто раз очевидные ДЛЯ ВАС вещи народу, вы прежде всего должны делать скидку на то, будет ли вообще человек читать то, что вы ему написали. И т.д.
На самом-то деле, вы пишите (да и не только вы, а - все, по большому счету) мессидж не кому-то, а себе, бесконечно убеждая себя в том, чего на самом деле объективно для вас не существует и является для вас определенной психологической защитой.
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение SET » Чт янв 08, 2009 11:04 pm

Согласно воззрениям большинства христианских теологов, в последних строках Ветхого Завета пророк Малахия предрекал то, что должно было случиться непосредственно перед пришествием Иисуса Христа: «Я пошлю к вам Илию-пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного». Малахия произнес эти слова в пятом столетии до нашей эры, предсказывая новое появление Илии спустя четыреста лет после жизни Илии. Этот факт должен весьма озадачить тех, кто напрочь отвергает доктрину перевоплощения душ.



В первой книге Нового Завета Матфей несколько раз упоминает об этом предсказании. В целом евангелисты ссылаются на пророчество об Илии не менее десяти раз. Из нижеприведенных стихов Нового Завета ясно, что авторы и первые толкователи евангелий верили, что пророк Илия вернется в образе Иоанна Крестителя, и другие древнееврейские пророки также придут в иных обличьях:

Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или же за одного из пророков (Мф. 16:13—14).

И спросили Его ученики: как же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен прийти прежде и устроить все, но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын человеческий пострадает от них.



Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе (Мф. 17:10—13).

Истинно говорю вам: из рожденных женами никто не возносился выше Иоанна Крестителя; но ничтожнейший в Царстве Небесном выше его.

Ибо можете принять, что он есть Илия, которому должно прийти.

Кто имеет уши, да услышит! (Мф. 11:11,14—15).
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm


Сообщение Kat Leo » Чт янв 08, 2009 11:16 pm

Абырвалг писал(а):To Kat Leo.
Сразу отмечу. Это не наезд. Наоборот, очень даже вам симпатизирую.
Что и кому вы пытаетесь доказать? Пишете развернутый ответ Deadly, заранее зная, что он его не воспримет.
Принцип эффективного доказательства - от общего к частному, а не наоборот. Т.е., далдоня по сто раз очевидные ДЛЯ ВАС вещи народу, вы прежде всего должны делать скидку на то, будет ли вообще человек читать то, что вы ему написали. И т.д.
На самом-то деле, вы пишите (да и не только вы, а - все, по большому счету) мессидж не кому-то, а себе, бесконечно убеждая себя в том, чего на самом деле объективно для вас не существует и является для вас определенной психологической защитой.

Спасибо - я об этом подумаю... :oops: :)
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение DeadlY » Чт янв 08, 2009 11:26 pm

2 SET-

вот про уши правильно написали ибо если бы хоть чуть-чуть знали о христианстве из первоисточника, а не извращенного толкования таких как кат лео и прочих "эзотериков"-буддистов, то знали бы, что Иоанн это не Илия ибо известно, что Креститель никогда себя не называл Илией, то есть не было соблюдено обязательное условие личного свидетельства пророка!
Далее известно, что Малахия 4:5-6- "вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного". То есть перед Судом. Во времена Иисуса никакого Суда не было и быть не могло, следовательно, Иоанн - это не пророк Илья :) Всё о якобы "переселении душ" в Библии у вас высосано из пальца и не соответсвует элементарной проверке на истинность :)

Лучше оставьте Святое Писание от своих извращённых толкований :twisted: А для начала всё-таки советую четаць первоисточники, хоть вы и проффесор :D
DeadlY
 

Сообщение SET » Пт янв 09, 2009 10:36 am

О каких первоисточниках вы говорите? Тех которые исповедует РПЦ? :lol:


Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150—220 гг. н. э.), Юстиниан Мученик (100—165 гг.), святой Григорий Нисский (257—332 гг.), Арнобий (ок. 290 г.) и святой Иероним (340—420 гг.), неоднократно выступали в поддержку идеи реинкарнации. Сам Блаженный Августин в своей «Исповеди» всерьез размышлял о возможности включения доктрины реинкарнации в христианское вероучение:
«Был ли у меня некий период жизни, предшествовавший младенчеству? Был ли это тот период, что я провел в лоне матери, или какой-то иной? ...А что было до этой жизни, о Господь моей радости, пребывал ли я где-либо, или в каком-либо теле?»
Наиболее откровенно по поводу реинкарнации высказывался Ориген (185—254 гг.), названный «Британской энциклопедией» наиболее значительным и известным из отцов церкви (за исключением, пожалуй, только Августина).
Великие христиане, такие, как святой Иероним, который, собственно, и перевел Библию на латинский язык, характеризовали Оригена как «величайшего учителя церкви после святых апостолов». Святой Григорий, епископ Нисский, величал Оригена «князем христианского учения III века».
Ориген учил, что душа живет и до рождения тела. Душа нематериальна, поэтому у ее жизни нет ни начала, ни конца. Ориген не мог скрыть своего раздражения по поводу веры ортодоксов в Судный день и последующее воскресение мертвых. «Как можно восстановить мертвые тела, каждая частица коих перешла во множество иных тел? — вопрошает Ориген. — Которому из тел принадлежат эти частицы? Вот так люди погружаются в трясину несуразиц и хватаются за благочестивое утверждение о том, что для «Бога нет невозможного».

Писатель и историк Джо Фишер говорит:
«Наложенный Юстинианом запрет на учение Оригена принял форму папского указа: «Если кто уверует в немыслимое существование души до рождения и в нелепейшее перерождение после смерти, того надлежит предать анафеме».
Начиная с 553 г. н. э., когда император Юстиниан решительно отверг идею «нелепейшего перерождения», христиане стали верить в вечную жизнь, забывая при этом о ее родной сестре - реинкарнации. Христианам внушают, что вечность начинается с рождения. Но, поскольку бесконечным может быть только то, что не имеет начала, с тем же успехом можно верить в способность стола стоять лишь на двух ножках!
Мог ли милосердный Господь дать своим детям лишь одну-единственную возможность достичь Царствия Небесного? Можно ли допустить, что всепрощающий Бог обрек человека на вечность в аду, дав ему один-единственный шанс искупить грехи? Любящий отец всегда даст своим заблудшим чадам все возможности вернуться в его объятия. Разве Бог — не любящий отец всех людей?...»
Короче хватит. Это не Хари Рама? И гиде тут Буддизм??? Или по принципу "Летопись не читаше, но бояре глаголют - не лепо!"

Учи албанский, товарищ! Вы нахватались по верхам всякого бреда и смешали в кучу все что где-то слышали! Так что говоря вашими словами "Чумадан, вокзал, моцква" РПЦ ждет вас!
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение SET » Пт янв 09, 2009 10:37 am

:lol:
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение SET » Пт янв 09, 2009 10:50 am

Kat Leo писал(а):Что я и говорила: "не читатель"... :oops:
Игнор-р-р... Разговаривайте сами с собой...


Вам респект! С этого дня начинаю игнорировать. Человека действительно клинит. И что удивительно ругая "орду" выдает ссылки на российские сайты :lol: Вот уж действительно "Чудны дела твои Господи". :D
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение DeadlY » Пт янв 09, 2009 2:25 pm

SET, я начинаю сомневаться в вашем психическом здоровье. Вы хоть сами поняли о чём мы разговариваем? Речь идёт о том, что если бы учение о "реинкарнации" действительно было изначально в христианстве как вы пыжитесь доказать, это нашло бы своё отражение в текстах Отцов Христианской Церкви, святых Аппостолов Христа. Вы же мне приводите какие-то свои опусы-урывки о внешнем добавлении в христианства суть чуждой её концепции!

"размышлял о возможности включения доктрины реинкарнации в христианское вероучение" - сами же это пишите, но ничего не понимаете из того, что написанно. Канонические тексты Нового Завета появились задолго до Блаженного Августина и философа Оригена, были написаны не ими, а непосредственными свидетелями и современниками Христа, Святыми Апостолами которые и есть настоящие Отцы Церкви, а вовсе не поздние толкователи текстов Святого Писания как вы тут опять всё в порыве своей "веры" попутали :lol:
Зачем строить из себя не известно какого специалиста по "христианскому учению" и демонстративно плеваться, мол игнор и всё такое, сам дурак? :) Решили себя тихонько слить ибо сказать вам нечего? :) Не хотите отвечать, не надо, но ваши бредовые "изыскания" в христианстве я буду разбирать по косточкам независимо от вас :) Ведь я только и прошу, приведите цитаты из Библии подтверждающие то, что реинкарнация действительно возможна, мы почитаем и обсудим, только и всего :) Вам это по силам?
Последний раз редактировалось DeadlY Пт янв 09, 2009 2:44 pm, всего редактировалось 1 раз.
DeadlY
 

Сообщение DeadlY » Пт янв 09, 2009 2:35 pm

Ну вот ваша компания тыкает мне Оригеном. Если бы вы только немножко поинтересовались его биографией то не приводили бы свои глупые опусы вырванные со всяких сомнительных сайтов. Я уже здесь давал ссылку на книгу боголслова Кураева "Раннее христианство и переселение душ", этот же материал приведён и в русской Википедии. Четайце калі исчо спасопны :)

--

Перевоплощение душ

Нередко утверждается, что Ориген учил перевоплощению душ (реинкарнации). Это не вполне верно по следующим трём причинам:

1. Теория Оригена не была теорией перевоплощения в том смысле, в котором последнюю понимают, скажем, платоники, индуисты или буддисты. Ориген предположил, что Бог творит бесконечную последовательность миров; но каждый мир конечен и ограничен. Миры существуют не параллельно; по окончании одного мира получает начало другой. Ориген полагал души странствующими через миры, но в каждом мире душа вовсе не странствует от одного человеческого тела к другому, но созданная однажды, она затем единожды воплощается в каждом из эонов: один раз в каждом из последующих миров. Более того, из текстов Оригена не видно, что душа может дважды побывать человеком, даже пройдя всю цепь миров, скорее душа проходит воплощения в условной «лестнице иерархий» разумных существ (ангелов и людей). При этом, рассматривая путь души в пределах одного мира Ориген вовсе не расходился с церковным взглядом, оставаясь в рамках христианской традиции (по крайней мере, как он это понимал). Очевидно, взгляд Оригена резко не соответствует «традиционному» пониманию реинкарнации.

2. В своём труде «О началах», в котором Ориген изложил свою теорию, он вполне ясно провёл грань между учением Церкви и своими гипотезами: «впрочем, сам читатель пусть тщательно обсудит и исследует то, что сказали мы относительно обращения ума в душу и прочее, что, по-видимому, относится к этому вопросу; а мы, со своей стороны, высказали это не в качестве догматов, но в виде рассуждения и изысканий». «Мы скорее предложили читателю мысли для обсуждения, нежели дали положительное и определённое учение». «Что касается нас, то это — не догматы; сказано же ради рассуждения, и нами отвергается: сказано это только затем, чтобы кому-нибудь не показалось, что возбуждённый вопрос не подвергнут обсуждению».

3. Наконец, если в более ранней книге «О началах» (230 г.) ещё можно усматривать «реинкарнационные фрагменты», то в последующих своих произведениях Ориген резко выступает против допущения реинкарнации. В частности, осуждение учения о перевоплощении встречается в Толковании на Послание к Римлянам (ок. 243 г.), Толковании на Евангелие от Матфея (249 г.) и книге «Против Цельса» (249 г.)

:lol: :lol: :lol:
DeadlY
 

Сообщение SET » Пт янв 09, 2009 8:27 pm

Не надо трогать мое здоровье, очнитесь, о каких текстах Отцов Христианской Церкви, святых Аппостолов Христа вы говорите? Эти так называемые каноны правлены церковью для порабощения людей! Как только христианство стало государственной религией Рима, церковь стала государственным институтом работающим на власть! Мы даже не можем представить что было написано на самом деле.
Вы вообще можете без «пыжится», про способности мои и прочее. Или вам нравиться что бы к вам также по хамски обращались? Понимаешь, мы говорим на разных языках, мы просто не слышим друг друга. Если бы вы сразу нормально начали разговор, то все было бы по другому, а разговоры на эмоциях к истине не приводят. Я попытаюсь понять то, что вы написали.
Но продолжу
Упоминая о современных авторах, признающих реинкарнацию в христианской традиции, можно назвать имена таких деятелей, как Джон Дж. Хирни, профессор теологии Фордхемского университета, Уильям Л. Де Артега, христианский священник, Джон X. Хик, профессор философии и истории религии в Данфорте; Геддес Мак-Грегор, англиканский священник и почетный профессор философии в Университете Южной Каролины, а также Квинси Хоу-младший, доцент античной филологии в Скриппс-колледже и выпускник Гарвардского, Колумбийского и Принстонского университетов.
Да, Библия не признает реинкарнацию открыто. Тем не менее, существует множество христианских писаний, сведения из которых не упоминаются в Библии. Например, доктрина о том, что недостаточно-чистые души могут отправиться в некое «срединное место», известное нам как чистилище, чтобы искупить грехи и приблизиться к раю. Существование чистилища признают все католики и многие англикане, но в Библии нет ни одного прямого упоминания о нем. Кроме того, в Библии ничего не сказано о преддверии ада, «лимбе».
Что касается цитат из Библии , то я их приводил :wink: .
Вот вам еще – вот вам эпизод, о котором также упоминается в евангелиях, Христос снова высказывается в поддержку идеи перевоплощения душ. Когда Христос и его ученики повстречали человека, слепого от рождения, ученики спросили: «Равви! Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?» (Ин. 9:2). Сам факт того, что первые последователи Иисуса задали ему такой вопрос, предполагает веру в предыдущее существование и реинкарнацию. Скорее всего, они были уверены в том, что до своего рождения этот слепец жил в другом теле. В противном случае, как человек, слепой с самого рождения, мог быть наказанным слепотой за якобы совершенный грех?
Некоторые историки-исследователи(см. выше) твердо уверены в том современные христиане могут принять концепцию переселения душ, предложенную Оригеном. Такие суждения подробно изложены в «Католической энциклопедии».

И еще, согласно воззрениям большинства христианских теологов, в последних строках Ветхого Завета пророк Малахия предрекал то, что должно было случиться непосредственно перед пришествием Иисуса Христа: «Я пошлю к вам Илию-пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного». Малахия произнес эти слова в пятом столетии до нашей эры, предсказывая новое появление Илии спустя четыреста лет после жизни Илии. Объясните мне этот факт с вашей точки зрения, ведь вы напрочь отвергаете доктрину перевоплощения душ.
Решили себя тихонько слить ибо сказать вам нечего? – очуметь, да я только и делаю что говорю :lol: .
Но мне действительно надоело. Этот монолог меня утомил. С удовольствием теперь буду читать ваши концепции от РПЦ.
Мое почтение.
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение DeadlY » Пт янв 09, 2009 9:32 pm

SET писал(а):Эти так называемые каноны правлены церковью для порабощения людей!


А ваш восточный буддизм даёт несёт видимо одну свободу? :D

Вот вам еще – вот вам эпизод, о котором также упоминается в евангелиях, Христос снова высказывается в поддержку идеи перевоплощения душ. Когда Христос и его ученики повстречали человека, слепого от рождения, ученики спросили: «Равви! Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?» (Ин. 9:2). Сам факт того, что первые последователи Иисуса задали ему такой вопрос, предполагает веру в предыдущее существование и реинкарнацию. Скорее всего, они были уверены в том, что до своего рождения этот слепец жил в другом теле. В противном случае, как человек, слепой с самого рождения, мог быть наказанным слепотой за якобы совершенный грех?
Некоторые историки-исследователи(см. выше) твердо уверены в том современные христиане могут принять концепцию переселения душ, предложенную Оригеном. Такие суждения подробно изложены в «Католической энциклопедии».


Вы не верно понимаете написанное. Возьмём полный текст, думаю вы всё поймёте сами-

От Иоанна 9:1-7

"И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него:
Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?
Иисус отвечал:
не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии".

Дело в том, что сами слова Иисуса опровергают уже сами по себе опровергают теорию "перевоплощения душ" ибо Христос сказал, что человек безгрешен, а в прошлой жизни он бы наверняка согрешил :) Что касается "как человек, слепой с самого рождения, мог быть наказанным слепотой за якобы совершенный грех?", вы явно забываете Первородный грех Адама к которому причастны все люди н земле по рождению-

1Кор.15:22

"Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут"

Во вторых, хорошо известно также, что идея о перевоплащении пришла к евреям в 8 веке нашей эры из иудаизма которые в свою очередь переняли её из исламо-персидских сект. Ортодоксы от иудаизма всячески опровергали сие нововведение поэтому окончательное закрепление в каббале она получила только в 13 веке. Совершенно очевидно, что говоря о слепом ученики никак не могли иметь ввиду реинкарнацию и прочее восточное :) Дополняя "Бибилию" биддизмом и различными каббалами это чести вам не делает :wink:

И еще, согласно воззрениям большинства христианских теологов, в последних строках Ветхого Завета пророк Малахия предрекал то, что должно было случиться непосредственно перед пришествием Иисуса Христа: «Я пошлю к вам Илию-пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного». Малахия произнес эти слова в пятом столетии до нашей эры, предсказывая новое появление Илии спустя четыреста лет после жизни Илии. Объясните мне этот факт с вашей точки зрения, ведь вы напрочь отвергаете доктрину перевоплощения душ.


Я кажется вам уже объяснял этот вопрос, будем проводить процедуры видимо по второму кругу :) Во первых с чего вы вообще взяли, что речь тут ведётся о реикарнации :?:

Лук. 1:17

"И он будет идти перед Ним (Иисусом) в духе и силе Илии..."

то есть не Илия, но подобный Илии. Потом вы совершенно забываете тот факт, что согластно Луке именно Илия, а не его очередная реинкарнация явились Иисусу вместе с Моисеем на горе Преображения.

Лук. 9:28-36

"(28)После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться. (29) И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею. (30) И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; (31) явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме. (32) Петр оке и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним. (33) И когда они отходили от Него, сказал Петр Иисусу: Наставник! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: одну Тебе, одну Моисею и одну Илии, — не зная, что говорил. (34) Когда оке он говорил это, явилось облако и осенило их; и устрашились, когда вошли в облако. (35) И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте. (36) Когда был глас сей, остался Иисус один. И они умолчали, и никому не говорили в те дни о том, что видели.

Сам Иоанн опроверг, что он Илия

Иоанн 1:21

"Что же, - спросили они его, - может быть, ты Илия?
Нет! - сказал он.
Тогда не тот ли ты пророк, которого ждем?
И на это ответил он: Нет".

Тем более мы не знаем, что стало с Илией так как согласно Ветхого Завета он унёсся в небо на огненной колеснице!

4Цар.2:11-12

"Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо. Елисей же смотрел и воскликнул: отец мой, отец мой, колесница Израиля и конница его! И не видел его более".

А вообще-то, вся эта ересь потугов натянуть восточные религии на христианство легко опровергается обещанием Иисуса Христа воскресить всех в него верующих телесно. Хотя может вы скажите, что и ЕГО слова тоже "выдумала" Церковь? :lol:

Вам достаточно? :)
DeadlY
 

Пред.След.

Вернуться в Мироздание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron