Это может быть доводом в пользу концепции ВР

Модераторы: Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko, Станислав Матвеев

Сообщение Somebody » Ср фев 11, 2009 2:42 pm

Станислав Матвеев писал(а):да я не забыл об этом. Уэлс просто ступил. Кстати, если считать законы физики абсолютными константами в любых участках космоса то получается что и жизнь в своей основе должна быть одинаковой.

Хоть и офтоп, но явная угроза! Станислав! Осторожнее с константами. Они не имеют никакого смысла кроме как являются заплатами в научных теориях или служат для ускорения расчетов. Константы - это не свойства Вселенной! Это следствие несовершенства теорий и разници в системах измерения. В некоторых позиционных системах измерения отдельные константы могут вообще отсутствовать.
Например возьмем закон всемирного тяготения. Экспериментально установлено (Кавендишем и Ко), что сила гравитационного притяжения прямо пропорциональна произведению масс взаимодействующих тел и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними. И если бы кроме этой закономерности других небыло, то и констант бы никаких не появилось. НО! Эта сила может участвовать в совершении работы (падение предметов), которая потом превратиться в выделенную энергию (нагрев предмета в месте падения) Как видим, получается цепочка: килограммы массы/метры расстояния-Ньютоны силы-Джоули работы-Джоули энергии. Чтобы все это работало в расчетах вводятся коэфициенты пересчета, которые и есть физические постоянные. И не факт, что они будут одинаковы во всех частях вселенной. Например на поверхности нуклона или солнца эти постоянные будут искажены вследствие релятивистских явлений. Так что обожествление коэфициентов пересчета - самое тупое, что можно придумать. Ну это как считать курс доллара в РБ свойством Мироздания. Ведь тоже коэфициент пересчета! Этоя столько написал, чтобы про константы больше не писали, что они чуть ли не то, на чем держится Мироздание. Это цифры и ничего больше! Поменяйте систему исчисления и эти цифры изменяться либо вообще пропадут!
Аватара пользователя
Somebody
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Сб янв 10, 2009 1:45 pm
Откуда: Поставы

Сообщение Станислав Матвеев » Ср фев 11, 2009 8:36 pm

Я и написал - "Кстати, если считать...". Т.е. если брать в расчет такую версию. Ну а если не брать тогда никто не знает ничего в этом мире настоящего. Во всяком случае обыватель.
Станислав Матвеев
Модератор
 
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 11:55 am
Откуда: Гомель, Беларусь

Сообщение Лидчанин » Чт фев 12, 2009 7:58 am

Somebody писал(а):
Станислав Матвеев писал(а):да я не забыл об этом. Уэлс просто ступил. Кстати, если считать законы физики абсолютными константами в любых участках космоса то получается что и жизнь в своей основе должна быть одинаковой.

Хоть и офтоп, но явная угроза! Станислав! Осторожнее с константами. Они не имеют никакого смысла кроме как являются заплатами в научных теориях или служат для ускорения расчетов. Константы - это не свойства Вселенной! Это следствие несовершенства теорий и разници в системах измерения. В некоторых позиционных системах измерения отдельные константы могут вообще отсутствовать.
Например возьмем закон всемирного тяготения. Экспериментально установлено (Кавендишем и Ко), что сила гравитационного притяжения прямо пропорциональна произведению масс взаимодействующих тел и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними. И если бы кроме этой закономерности других небыло, то и констант бы никаких не появилось. НО! Эта сила может участвовать в совершении работы (падение предметов), которая потом превратиться в выделенную энергию (нагрев предмета в месте падения) Как видим, получается цепочка: килограммы массы/метры расстояния-Ньютоны силы-Джоули работы-Джоули энергии. Чтобы все это работало в расчетах вводятся коэфициенты пересчета, которые и есть физические постоянные. И не факт, что они будут одинаковы во всех частях вселенной. Например на поверхности нуклона или солнца эти постоянные будут искажены вследствие релятивистских явлений. Так что обожествление коэфициентов пересчета - самое тупое, что можно придумать. Ну это как считать курс доллара в РБ свойством Мироздания. Ведь тоже коэфициент пересчета! Этоя столько написал, чтобы про константы больше не писали, что они чуть ли не то, на чем держится Мироздание. Это цифры и ничего больше! Поменяйте систему исчисления и эти цифры изменяться либо вообще пропадут!

Можно даже проще сказать: в любой системе, имеющей отличие от нашей земли имеется свой набор констант, которые опять же подчиняются одинаковым законам.
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение SET » Чт фев 12, 2009 7:31 pm

В познании мира, с самого начала, неизбежен эгоцентризм, потому, что другого способа познания, кроме как понять мир со своей колокольни, для личности не существует. Человек может получать сведения из книг, со слов, по инету и любым другим способом, но они только тогда становятся знаниями, когда возникает уверенность в их месте во взаимосвязи других личных представлений, и эта уверенность не возможна без личного к ним отношения (иначе связи просто не устанавливаются :D ).
В науке же принят "научный метод" познания, проверенный многими поколениями исследователей. Но даже этот метод требует личной адаптации к нему.
Я хочу сказать, что мы ничего не знаем о реальном мире, кроме того, что имеем в виде личного жизненного опыта. И мир наш может, по тем или иным причинам, поворачиваться к нам разной стороной, подчас совершенно неожиданной :lol:
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение Станислав Матвеев » Ср фев 18, 2009 11:34 am

Когда то спорил я с другом по поводу возможности контакта между разными звездными цивилизациями. В итоге все остались при своем мнении. Он опирался на математику, как универсальную парадигму. Я же считаю что восприятие мира и условия жизни вообщем могут отличаться на столько сильно, что нельзя даже говорить о каком либо контакте в принципе.
Станислав Матвеев
Модератор
 
Сообщения: 1361
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 11:55 am
Откуда: Гомель, Беларусь

Сообщение Somebody » Ср фев 18, 2009 4:31 pm

Станислав Матвеев писал(а):.... Он опирался на математику, как универсальную парадигму...

Наверное чувак в математике не рубит фишку ни зги. Математика, как форма общения, это то же, что портфель как средство передвижения. С времен Ефремова наверное эта чуш несусветная пошла. Математика Земли - продукт механизма мышления землян. Математика Веганской Конфедерации - продукт механизма мышления веган. И они так же различны, как и базис логики или мышления. Другими словами, математика носит чисто описательный характер. Все ее прогностические функции - следствие логических постулатов, лежащих в основе. Поэтому ни на ангицком, ни на веганском, ни на математическом веганском, ни на математическом земном, ни на бейсике контакт не состоится. Если конечно не допустить возможность существования цивилизации предтеч, лирян к примеру :wink: , котора насеила жизнь в нашем домене Вселенной и она вся имеет в основе одну ДНК. Или если не допускать, что в первый миллиард лет не возникла плазматическая вселенская жизнь, повлиявшая на цивилизации в прошлом и постепенно угасшая из-за расширения Вселенной :D.
Вообще представления о математическом контакте меня откровенно улыбают. Типа земные яйцеголовые показывают прилетевшим гуманоидам 2+2=4. А гуманоиды им 2+2=5 :shock: Тут дружно все начинают считать пальцы/присоски на руках/хваталах в надежде на то, что позиционные системы осчисленипя все же различны, и, после выяснения, что все же они одинаковы начинают рисовать касательные к кривым, чтобы показать, что мы таки знакомы с дифференциальным исчислением. На что гуманоиды рисуют те же касательные и земные яйцеголовые делают вывод, что и гуманоиды знакомы с дифференциальным исчислением. А они, гуманоиды, просто увидели в чертежах послание на хутор бабочек ловить и тоже нарисовали жопу.
Аватара пользователя
Somebody
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Сб янв 10, 2009 1:45 pm
Откуда: Поставы

Сообщение Somebody » Ср фев 18, 2009 4:37 pm

SET писал(а):Я хочу сказать, что мы ничего не знаем о реальном мире, кроме того, что имеем в виде личного жизненного опыта.

Истина! Земляне даже не могут быть уверены, что законы Ньютона работают на Венере и Юпитере. Земляне - маленькое зеленое ничтожество на краю галлактики, которое исчезнет в течение нескольких дней после попадания в какое нить космическрое течение, не говоря о гравитационных штормах и столконовениях звезд... Ближайшее небесное тело не колонизировано. Более того: земляне пришли к выводу, что в космоме делать нечего вообще и свернули космические программы в пользу общества потребления.
Аватара пользователя
Somebody
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Сб янв 10, 2009 1:45 pm
Откуда: Поставы

Сообщение Somebody » Ср фев 18, 2009 4:45 pm

Лидчанин писал(а):Можно даже проще сказать: в любой системе, имеющей отличие от нашей земли имеется свой набор констант, которые опять же подчиняются одинаковым законам.

НЕА! В том то и перец, что это НЕ ФАКТ! Законы могут очень сильно отличаться. Например на планете с висьмутоввым ядром закон всемирного тяготения будет иметь совсем другой вид! Тамошние жители силу тяготения будут рассматривать скорее как силы Ван-Дер-Ваальса (силы межмолекулярного взаимодействия, характеризующиеся не только наличием притяжения, но и отталкивания). И, как следствие, там может нарушаться принцип эквивалентности гравитационной массы и массы ускоренной, и как следствие, тогда их теория относительности будет иметь другой вид. Я думаю, что если проверить хорошенько, то и на Земле в разных местах опыт Галлилея по падению тел различной массы и природы в вакууме даст различный результат вследствие различия закона тяготения для различных веществ. Это конечно на уровне погрешности наверное, но это путь к звездам, а не в макдонольдс!
Аватара пользователя
Somebody
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Сб янв 10, 2009 1:45 pm
Откуда: Поставы

Сообщение Somebody » Ср фев 18, 2009 4:58 pm

Какое отношение имеет вышесказанное к теме топика? Прямое. Мы, земляне, до сих пор не уверены, что видим звезды, а не божественный свет, струящийся сквозь дыры в брезенте, натянутом за поясом Койпера... Поэтому возможно все, любое состояние.
Аватара пользователя
Somebody
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Сб янв 10, 2009 1:45 pm
Откуда: Поставы

Сообщение Лидчанин » Чт фев 19, 2009 10:22 am

Somebody писал(а):
Лидчанин писал(а):Можно даже проще сказать: в любой системе, имеющей отличие от нашей земли имеется свой набор констант, которые опять же подчиняются одинаковым законам.

НЕА! В том то и перец, что это НЕ ФАКТ! Законы могут очень сильно отличаться. Например на планете с висьмутоввым ядром закон всемирного тяготения будет иметь совсем другой вид! Тамошние жители силу тяготения будут рассматривать скорее как силы Ван-Дер-Ваальса (силы межмолекулярного взаимодействия, характеризующиеся не только наличием притяжения, но и отталкивания). И, как следствие, там может нарушаться принцип эквивалентности гравитационной массы и массы ускоренной, и как следствие, тогда их теория относительности будет иметь другой вид. Я думаю, что если проверить хорошенько, то и на Земле в разных местах опыт Галлилея по падению тел различной массы и природы в вакууме даст различный результат вследствие различия закона тяготения для различных веществ. Это конечно на уровне погрешности наверное, но это путь к звездам, а не в макдонольдс!

Ага, значить космодромы на полюсах строить? (там ускорение G мениьше на несколько десятых) И порядок отличия такой, что погрешностью не пахнет.
Кстати, аллегория с Ван-дер-Ваальсовским взаимодействием понятна, только вы его чутка не так трактуете. Но это только отличие в точках применения.
Еще вы бы и про туннельный эффект вспомнили бы. Такая дырка в классической физике! Вполне возможно, что таких "тунельных эффектов" в любой науке немеряно.
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение Somebody » Чт фев 19, 2009 11:23 am

Космодромы строили, строят и будут строить ближе к экватору. Есть потому что еще инерционные силы: а именно центробежная вследствие вращения Земли. Но там правда мешает сила Кариолиса. Но это фигня в тысячные доли процента отклонения...
Туннельный эффект - обычное дело, если вспомнить про волновой характер энергии астицы. Средняя энергия может быть ниже высоты потенциального барьера и вроде как частица не может его пробить. НО! В пике волновой функции энергия оказывается выше потенциального барьера и она запрасто перемахивает его. Все зависит от "фазы" волновой функции в момент "столкновения" с потенциальным барьером. Энергия в минимуме - отразиться, в максимуме - перемахнет, равна - как Бог пошлет... Так что вся эта "мистика" квантовой механики - всего лиш туман, напущенный популяризаторами науки. А так все просто на самом деле. Тупо механика. :D
Аватара пользователя
Somebody
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Сб янв 10, 2009 1:45 pm
Откуда: Поставы

Сообщение Лидчанин » Пт фев 20, 2009 9:29 am

Somebody писал(а):Туннельный эффект - обычное дело, если вспомнить про волновой характер энергии астицы. Средняя энергия может быть ниже высоты потенциального барьера и вроде как частица не может его пробить. НО! В пике волновой функции энергия оказывается выше потенциального барьера и она запрасто перемахивает его. Все зависит от "фазы" волновой функции в момент "столкновения" с потенциальным барьером. Энергия в минимуме - отразиться, в максимуме - перемахнет, равна - как Бог пошлет... Так что вся эта "мистика" квантовой механики - всего лиш туман, напущенный популяризаторами науки. А так все просто на самом деле. Тупо механика. :D

... Да, механика, но тупо квантовая. А вы по Ньютону смогли бы ее объяснить? - Да никогда в жизни! Так и с остальными науками. Это я и имел в виду.
ЗЫ: Еще замечу о неслабой вероятностной составляющей в "туннельном эффекте". Вы забыли, что так же тунельный эфект имеется для частиц, энергия которой даже в максимуме ниже потенциального барьера, но это не мешает тунельному эффекту. Другое дело в совпадении фаз и прочем случайном стечении обстоятельств. Ведь имеются же опыты по бомбардировке ядер атомов низкоэнергетичными протонами - и некоторые из пучка попадают в ядро, не раскалывая его. Это один из способов получения новых элементов.
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение Somebody » Вс фев 22, 2009 10:37 am

Лидчанин писал(а):... Да, механика, но тупо квантовая. А вы по Ньютону смогли бы ее объяснить?

Думаю, что да. Если хотите, откроем новый топик и я разложу квантовую механику на вектора и силы. :D
Аватара пользователя
Somebody
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Сб янв 10, 2009 1:45 pm
Откуда: Поставы

Сообщение Лидчанин » Вт фев 24, 2009 9:52 am

Somebody писал(а):
Лидчанин писал(а):... Да, механика, но тупо квантовая. А вы по Ньютону смогли бы ее объяснить?

Думаю, что да. Если хотите, откроем новый топик и я разложу квантовую механику на вектора и силы. :D

Млин, а как же с неопределенностью Гейнзенберга и прочими шутками? И с атомным распадом с выделением энергии? А иначе - вполне все по Ньютону (она ведь является первым приближением ОТО).
Аватара пользователя
Лидчанин
 
Сообщения: 478
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 9:06 pm

Сообщение Somebody » Вт фев 24, 2009 1:27 pm

Лидчанин писал(а):
Somebody писал(а):
Лидчанин писал(а):... Да, механика, но тупо квантовая. А вы по Ньютону смогли бы ее объяснить?

Думаю, что да. Если хотите, откроем новый топик и я разложу квантовую механику на вектора и силы. :D

Млин, а как же с неопределенностью Гейнзенберга и прочими шутками? И с атомным распадом с выделением энергии? А иначе - вполне все по Ньютону (она ведь является первым приближением ОТО).

Еще раз. Принцип неопределенности Гейзенберга - это следствие вероятностного, статистического подхода к ядерной физике. Как только опишем орбиту электрона (или траекторию другой частицы) в рамках строгих законов Ньютона/Максвелла - неопределенность тут же исчезнет. НО тут же появится сверхсложные системы уравнений, которые не под силу даже высококлвссному математику. НО в силу того, что уже есть серьезные суперкомпы, то все можно свести к числовым методам. Т.е. не матанализ, а получение анализа числовыми методами и моделированием на компе. И это моделирование даст понимание сути явлений, а не только их математического описания. Другими словами, создаем модель в рамках классических теорий обменного взаимодействия и запускаем на просчет. Сравниваем с Миром. Корректируем. И снова сравниваем и так до получения отсутствия расхождения.
Аватара пользователя
Somebody
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Сб янв 10, 2009 1:45 pm
Откуда: Поставы

Пред.След.

Вернуться в Мироздание

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron